Profitez-en, après celui là c'est fini

Les civilisations contre la civilisation

février 5th, 2012 Posted in Non classé

J’ai beaucoup de travail en ce moment, et j’évite les sujets d’actualité politique sur ce blog, mais comment m’empêcher de réagir à la sortie de Claude Guéant, ministre de l’intérieur, de l’outre-mer et des cultes, sur la supériorité d’une civilisation (la sienne, évidemment), sur d’autres qui la menaceraient ?
S’il faut que cet article sorte, ce n’est pas par besoin de me défouler, c’est avant tout parce que je suis effrayé par le nombre de gens, et pas uniquement des imbéciles, qui reprennent à leur compte les phrases du ministre et les qualifient d’«évidences». Une «évidence», comme le savent les philosophes, les scientifiques, les artistes et tous ceux qui croient que l’on peut faire autre chose que répéter les gestes et les paroles de ceux qui nous ont précédé, ce n’est pas une vérité, c’est ce qu’on prend pour la vérité, parfois à tort, soit parce que les apparences sont trompeuses, soit parce que l’on est victime de désinformation.

Dans le comique 10,000 BC, de Roland Emmerich, les européens du Néolithique rencontrent la civilisation Égyptienne, infiniment plus avancée que la leur…

Quand nos lointains ancêtres ont cru que le Soleil tournait autour de la terre, ils étaient victimes des apparences. Mais lorsque l’inquisition a persécuté ceux qui démontraient les preuves de l’erreur que répandait l’Église en matière de physique et de cosmologie, c’était parce que la croyance était devenue un autre enjeu, un enjeu de pouvoir. Les pouvoirs s’appuient souvent sur ce qui semble immédiatement évident, et c’est là que naît le problème : être trompé par ce qu’on croit observer n’est pas grave tant que la croyance peut être contredite par des informations actualisées ou par un progrès du raisonnement, mais si cette croyance devient un outil de domination, alors les choses deviennent bien plus dangereuses, comme l’a découvert Giordano Bruno, supplicié sur un bûcher en place publique à Rome parce qu’il avait refusé de désavouer ses découvertes scientifiques1. S’il existe quelque chose que l’on peut nommer « civilisation chrétienne occidentale », alors Giordano Bruno n’y appartenait pas moins que ses juges et ses bourreaux.

Revenons à Claude Guéant. Devant un colloque de l’UNI (syndicat étudiant proche de l’aile la plus à droite de l’UMP), le 4 février, le ministre a dit d’une part qu’il fallait « protéger notre civilisation », et d’autre part, que « Contrairement à ce que dit l’idéologie relativiste de gauche, pour nous, toutes les civilisations ne se valent pas ».

À nouveau le film 10,000 BC. Comme toujours, Emmerich maîtrise assez mal un propos pourtant intéressant, puisqu’il retourne complètement le complexe de supériorité de la civilisation occidentale… mais noie l’ensemble dans un film d’aventure cousu de fil blanc où s’entassent africains sub-sahariens, animaux préhistoriques anachroniques, rois atlantes et divinités mystérieuses… (me semble-t-il, mais je ne suis pas certain d’avoir totalement saisi l’intrigue).

Le lieu choisi n’est pas anodin. Ce n ‘est pas devant un colloque d’historiens ou de philosophes que Claude Guéant s’est exprimé pour improviser des comparaisons entre civilisations, c’est devant une assemblée de gens obsédés — si l’on se fie à leurs affiches —, par la peur de l’autre, par la crainte de l’«indifférenciation»2. Le ministre a beau jeu, ensuite, de prétendre qu’on a extrait ses mots de leur contexte, d’autant que ce sont justement des militants de l’UNI qui ont diffusé, avec une jubilation mal contenue, ces extraits. La séance n’a pas été filmée ou enregistrée mais le Journal du Dimanche a publié aujourd’hui les phrases litigieuses, replacées dans leur contexte :

« Or il y a des comportements, qui n’ont pas leur place dans notre pays, non pas parce qu’ils sont étrangers, mais parce que nous ne les jugeons pas conformes à notre vision du monde, à celle, en particulier, de la dignité de la femme et de l’homme. Contrairement à ce que dit l’idéologie relativiste de gauche, pour nous, toutes les civilisations ne se valent pas. Celles qui défendent l’humanité nous paraissent plus avancées que celles qui la nient. Celles qui défendent la liberté, l’égalité et la fraternité nous paraissent supérieures à celles qui acceptent la tyrannie, la minorité des femmes, la haine sociale ou ethnique. En tout état de cause, nous devons protéger notre civilisation »

Cela ne change pas grand chose au propos, si ce n’est qu’on voit transparaître une pensée assez confuse et une hypocrisie (« nous paraissent plus avancées… ») un peu ridicule qui sont bien dans la ligne de l’UNI, organisme qui s’estime persécuté par les anthropologues, sociologues, historiens et tous les autres scientifiques qui considèrent que la grille de lecture phallocrate et colonialiste qui était fournie dans les écoles catholiques des années 1950 est plus que dépassée.
Je relève un petit souci dans la logique des nationalistes qui défendent une « civilisation » contre d’autres : s’il existe quelque chose que l’on peut appeler « civilisation occidentale », alors le tiers-mondisme, le socialisme, l’anti-racisme, l’anti-cléricalisme et le féminisme (tout ce que Claude Guéant regroupe sous le terme d’idéologie relativiste de gauche, je pense) n’en sont-ils pas des composantes au même titre que les idées opposées ?

Une capture du jeu Civilization IV, par Sid Meier.

Mais la vraie question, c’est de savoir ce qu’est une civilisation.
Quand nos archéologues établissent que pendant des siècles ou des millénaires on a construit les habitations d’une certaine manière et enterré ses morts de telle ou telle façon sur une aire extraordinaire, il est légitime de parler de civilisations. Quand les conquistadors espagnols et les Aztèques sont tombés nez-à-nez, on pouvait parler de civilisations, et même de choc des civilisations : tout, chez les uns, était une surprise et une source d’étonnement chez les autres. Les différences étaient si profondes qu’il a d’abord été impossible aux uns de comprendre ce que faisaient les autres.
Mais le monde actuel est-il si cloisonné ? Vivons-nous dans le quiproquo ? Qui peut être assez ignorant pour croire qu’un français de 2012 est plus proche d’un français de l’an mil qu’il ne l’est d’un de ses contemporains habitant Tunis, Shanghai ou Jakarta, malgré les différences culturelles et linguistiques ? Qui peut croire que nous autres européens actuels avons le moindre rapport avec les habitants d’Athènes à l’époque de Périclès3 ? Certaines oppositions entre la « civilisation chrétienne » et la « civilisation musulmane » que l’on se complaît à faire remonter à Godefroy de Bouillon et à Saladin ne sont pas plus profondes que celles qui opposent les occidentaux des années 1950 de ceux d’aujourd’hui. Mieux encore, c’est souvent au nom de civilisations de rattachement complètement réinventées que s’opèrent les pires reculs . C’est au nom d’un retour à une civilisation fantasmée que les femmes de certains pays se voient contester une émancipation parfois ancienne, ou que l’Europe a connu la barbarie Nazie.

gravure du XVIIe siècle, après la révocation de l’Édit de Nantes : Les moyens surs et honnêtes pour ramener les hérétiques à la foi catholiques : la roue, la prison, le fouet, la potence, les galères et le feu.

Si toute vie disparaissait du globe demain et qu’une civilisation extra-terrestre venait recenser les vestiges de nos existences, je pense qu’elle constaterait beaucoup de points communs entre les différentes villes du monde : technologies de construction, de circulation, de communication, d’échanges économiques,… N’en déplaise aux nationalistes, le monde est mondialisé, il l’est depuis longtemps et il l’est de plus en plus. Ce que l’on nomme la « mondialisation économique » et que certains contestent, à juste titre à mon avis, c’est une mondialisation déséquilibrée et dont ceux qui ont les clefs profitent sans vergogne des taux de change et des variables locales : on exploite quelqu’un au tarif d’un dollar par jour pour mettre au chômage un autre qui achètera ses productions à dix heures d’avion de là… C’est tout cela, la civilisation d’aujourd’hui, et elle n’est pas spécialement occidentale, même si certaines de ses composantes parfois superficielles (le ridicule costume du salary-man, par exemple, mais aussi le fonctionnement de nombreuses institutions) ont été figées à la fin du XIXe siècle, c’est à dire à l’époque où l’Europe se partageait encore le reste du monde, et sont souvent rejetées à ce titre. Mais notre manière de vivre doit aussi énormément, parfois par des biais dont nous n’avons plus le souvenir, à la civilisation mésopotamienne, à la civilisation de l’Indus, à la civilisation chinoise, à la civilisation amérindienne,… Ceux qui confondent « modernité »4 et « civilisation occidentale », et partent chercher dans un passé historique dont ils ignorent tout les explications au monde dans lequel ils vivent et auquel ils ne comprennent rien, se trompent évidemment beaucoup.

La civilisation « supérieure aux autres » a connu ses hauts et des bas… À gauche, les méthodes de torture de la sainte Inquisition. À droite, Vlad Tepes, qui effrayait les Turcs en empalant des centaines d’entre eux…

En 2012, on peut avoir de la famille aux quatre coins du monde, être partagé entre plusieurs religions (ou non-religions), comprendre aussi facilement un épisode des Simpsons qu’un épisode de One Piece,  vivre à 20000 kilomètres de l’endroit où on est né, travailler quotidiennement avec des gens qui résident aux antipodes, parler et comprendre plusieurs langues, s’intéresser à des gastronomies exotiques,… Et non seulement ces choses sont possibles mais elles constituent une réalité quotidienne pour beaucoup d’entre nous.
Dire aux gens de rester entre eux, de craindre leur voisin et de prétendre que ce dernier est envieux et menaçant ne sert qu’à dominer ceux à qui on arrive à le faire croire. C’est assez bien montré dans le 1984 de George Orwell, par exemple.

Une défense de Claude Guéant par Charles Beigbeder, frère de l’écrivain Frédéric Beigbeder et financier qui a récemment décidé de se lancer en politique – sous les couleurs de l’UMP. On se demande quels critères sont définis pour mesurer un niveau de vie qui aurait été mille fois inférieur il y a deux siècles.

Pour finir sur une note agressive, je ne vois pas d’autres qualificatifs que « crétins » et « abrutis » pour désigner ceux qui parlent de « civilisation » en croyant sincèrement que le fait d’être né en Europe les autorise à se réclamer d’Albert Einstein, d’Alan Turing, de Nikola Tesla, de Socrate ou de Friedrich Nietzsche et qui croient que, parce qu’ils sont blancs et baptisés, ils devraient toucher des royalties sur les inventions du feu, de la roue et de l’eau tiède.

Mise à jour du 6/02 : Comme l’écrit Arno, celui qui gagne dans ce genre de polémique, ce n’est pas celui qui a les plus beaux arguments, c’est celui qui parvient à imposer le sujet de la polémique. Mea culpa, je suis tombé dans le panneau. Mais comment faire ? Laisser de la place aux discours vaseux me semble aussi un problème.
Mise à jour du 12/05 : À lire pour nourrir la réflexion, un intéressant article de l’archéologue et historien Jean-Paul Demoulle sur le mythe de la « France Éternelle » et un autre sur le sujet des migrations et des métissages.

  1. L’histoire de Giordano Bruno est un peu plus complexe que la version simpliste que j’en donne ici : hors ses positions scientifiques, Bruno était très marqué par l’hermétisme. []
  2. En fouillant le site de cette organisation, on trouve notamment un dictionnaire de dix mots (Arsouille, Mademoiselle, Indignés, Phobie, Républicain, Populisme, Parité, Diversité, Citoyen et Dérapage) dont l’auteur, Jacques Rougeot, professeur de langue française en Sorbonne, s’insurge contre la pensée socialiste qui entrave son droit à exprimer sa pensée conservatrice et réactionnaire et sa peur panique de la confusion et de la mixité : si on ne distingue plus les hommes des femmes, les supérieurs des inférieurs, c’est la fin du monde ! Enfin du monde de celui qui se considère favorisé, évidemment. Y’a-t-il un psychiatre dans la salle ? []
  3. Ceci étant dit je trouve toujours très émouvants les instants où on découvre que les habitants d’un endroit du monde ont gardé des traits de leur plus lointains ancêtres, de voir qu’un lien s’établit par delà les siècles,… Mais c’est souvent une illusion, bien entendu. []
  4. Au fait, où en est-elle, notre modernité ? Le monde actuel est tributaire d’inventions et de technologies du XIXe siècle, et notamment des années 1830-1840 : Babbage, Töppfer, Morse, Daguerre, les médias de masse,… Quoi de neuf, depuis ? []
  1. 140 Responses to “Les civilisations contre la civilisation”

  2. By André Gunthert on Fév 5, 2012

    Visiblement, si l’on en croit les diverses expressions des membres de la majorité, le concept de « civilisation » est à comprendre de manière assez étroite: Arno Klarsfeld, président de l’Office français de l’immigration et de l’intégration, est venu à la rescousse de Guéant en déclarant préférer « la civilisation française ou britannique » aux talibans. A ce stade, et en se servant de l’outil très individuel de la préférence, je peux aussi bien déclarer que je préfère une civilisation qui ne nomme pas des cons à des postes de ministre.

  3. By Jean-no on Fév 5, 2012

    Finalement il y a surtout deux civilisations : les « nous » et les « pas nous » (qui parfois vivent parmi nous mais ne sont pas civilisés puisqu’ils commettent des incivilités). Et les « ceux qui ne sont pas avec nous sont avec les pas nous », c’est à dire les gauchistes relativistes.
    Reste qu’entre prendre un verre avec Guéant et Klarsfeld et prendre un verre avec n’importe qui d’autre, je ne pense pas que j’aurais du mal à choisir.

  4. By f on Fév 6, 2012

    « la sortie de Claude Guéant »
    « février 5th, 2012 »

    Encore?
    Décidément, certaines personnes n’apprendront jamais…

  5. By Sophie Boursat on Fév 6, 2012

    Mais enfin mon cher André Gunthert, la civilisation de Claude Guéant est certainement infiniment supérieure puisqu’elle est celle capable de réaliser l’extermination même de l’humanité. Aucune civilisation n’a atteint ce degré d’accomplissement du totalitarisme. Pour dire elle l’a même inventé. Quelle civilisation est capable de monter de toute pièce un évènement comme le 11 septembre après avoir réaliser Hiroshima? Quelle civilisation a été capable de développer un esclavagisme aussi sophistiqué? Qui ne sait pas aujourd’hui que les Talibans sont une invention de la CIA et que l’islamisme radical fleurit à coup de pétro-dollards? Ce même Guéant applaudit à la création d’un fond d’investissement quatari pour nos banlieues et décapite l’enseignement. Nous vivons la civilisation du cynisme le plus élaboré et c’est sans doute cela le post-moderisme….

  6. By Stéphane Deschamps on Fév 6, 2012

    Comme une envie de vomir.

  7. By PCH on Fév 6, 2012

    on aimerait tirer la chasse sur ce type de propos(mais les égouts en seraient viciés et pollués, c’est vrai)

  8. By bastien on Fév 6, 2012

    Cela m’avait déjà amusé lors du débat sur le niqab, c’est tout de même assez drôle de voir ces messieurs de l’ump se déclarer de si fervents féministes, libertaires et apôtres de la tolérance. Que c’est cela qui rend notre civilisation supérieure.
    Parce que lorsqu’il ne s’agit pas de se battre le torse en se comparant aux talibans, on les entend beaucoup moins sur les droits de femmes, la défense des libertés civiles ou le refus de la « haine sociale ou ethnique ».

    Un exemple : Si le refus de la « minorité des femmes » est la mesure de notre supériorité, l’absence de parité dans les investitures aux législatives pour l’ump doit-elle nous indiquer que ce parti fait reculer notre civilisation?

  9. By Gédéon on Fév 7, 2012

    Guéant est en service commandé. Il court après les voix du Front National. C’est pourquoi il mime le Front national. Si les circonstances lui imposaient de pêcher les voix de Besancenot, il n’hésiterait pas un seul instant à chanter l’International.

    Au lieu de lui tendre le porte-voix comme le fait la presse et comme vous le faites sur ce blog, la boucler, c’est-à-dire l’ignorer, serait, me semble-t-il, d’un plus grand profit pour tout le monde. Sauf pour Guéant et ses comparses bateleurs de droite et de gauche, qui ne craignent rien tant que le silence.

  10. By Fatima Aziz on Fév 8, 2012

    Guéant et ceux comme lui dans n’importe quelle civilisation, font un grand tort d’abord à leur propre société. Comment osent-ils parler au nom de leur peuple qu’ils méprisent et divisent!

  11. By Sandrine on Fév 23, 2012

    Franchement l’auteur du billet et les commentateurs, je les renvoie dos à dos, ils sont pleins de prétention mais en réalité d’un conformisme à pleurer. Vous mélangez tout. Oui on peut « En 2012, on peut avoir de la famille aux quatre coins du monde, être partagé entre plusieurs religions (ou non-religions),… » etc, tout le paragraphe est exact, c’est à peu près mon cas, et alors ?… J’aime ce qui est différent de moi. Néanmoins en tant que femme je suis obligée de dire que la civilisation occidentale est meilleure que celle qui voile les femmes et les lapide ainsi que les homos, décapite les apostats et coupe la main du voleur. Et vous ne me ferez pas croire que dans le fond de vous-mêmes, si vous grattez un peu le magma politiquement correct de votre prêt à penser, vous ne penserez pas la même chose, même si vous n’osez pas le dire.

  12. By Jean-no on Fév 24, 2012

    @Sandrine : la question est dans l’utilisation du terme « civilisation ». Les civilisations donneuses de leçons et persuadées de leur supériorité n’ont jamais donné grand chose de positif à l’histoire humaine. Par ailleurs, vous vous définissez ailleurs comme « française de souche » et vous trollez sur les sujets du type immigration d’une manière qui contredit quelque peu votre posture « J’aime ce qui est différent de moi ».
    De mon côté je n’aime pas ce qui est différent de moi, je ne sais pas complètement quand une personne est différente et quand elle ne l’est pas, je peux mieux m’entendre avec un chinois qui a les mêmes centres d’intérêt que moi mais avec qui je communique pourtant difficilement, qu’avec un voisin immédiat qui me ressemble mais dont les préoccupations sont loin des miennes. Quand commence la différence ? Chaque individu libre est différent du reste de l’humanité, et chaque individu fait partie de la même humanité que les autres, ceux qui vous vendent le contraire sont des escrocs, des gourous ou des marchands de canons.

  13. By Sandrine on Fév 24, 2012

    @Jean-No

    Je sais bien pour l’opposition civilisation/culture, j’ai lu le livre de Freud « Malaise dans la civilisation ». Comment pouvez-vous écrire « Les civilisations donneuses de leçons et persuadées de leur supériorité n’ont jamais… » et soutenir je crois BHL grand donneur de leçons ?…Vous écrivez :
    « vous vous définissez ailleurs comme « française de souche » et vous trollez… »
    Qu’est-ce-qui vous permet de dire ça et qu’en savez-vous ? Vous avez fait une enquête policière ?… Oui j’aime ce qui est différent de moi car du coup ça m’apporte quelque chose, mais c’est vrai que je dis ça aussi pour couper court à tout procès d’intention de votre part. Chaque individu fait partie de la même humanité que les autres certes, mais il faut quand même obtenir un respect de nos valeurs et de ce que nous sommes, et dans le cas précis qui nous occupe exiger le respect des droits de l’homme et de la femme, car sinon le dialogue est impossible. C’est vrai pour toute espèce de dialogue. C’est pourquoi je maintiens que vous mélangez tout.

  14. By Jean-no on Fév 24, 2012

    @Sandrine : j’approuve BHL ? Première nouvelle !
    Je suis contre les « civilisations donneuses de leçon » car je trouve suspect de se considérer comme appartenant à une civilisation. Il y a la civilisation, oui, ça existe (et, avec Lévy-Strauss ou George Steiner, on peut l’interroger et se demander si la civilisation n’est pas, parfois, barbare), mais c’est tout, on ne vit plus à l’époque où les civilisations ne se contactaient qu’épisodiquement, il n’existe plus qu’un seul monde.
    Bien entendu, ce monde n’est pas le même pour tout le monde, il y a des endroits où on traite plus mal les gens que d’autres, il y a des discours, des politiques ou des pratiques qui sont odieuses,… Mais ce ne sont plus des questions de civilisations, mais bien, une fois encore, de civilisation. Mais votre grille de lecture vous empêche de voir les choses comme ça, j’en ai peur.
    Quand à l’expression « Français de souche » elle est le fruit d’une mécompréhension de ce qu’est la France, qui est une nation mais qui n’a jamais été constituée d’un peuple cohérent et homogène comme c’est le cas de pays (souvent jeunes) de tradition nationaliste, comme l’Allemagne, la Norvège ou la Croatie, pour parler de pays que je connais un peu. La France est au contraire une nation impérialiste, qui s’est constituée de conquêtes, parfois dans la douleur (éradication des patois), parfois dans la guerre.

  15. By Sandrine on Fév 24, 2012

    …et j’ajoute pour être claire : on peut très bien être Français de souche et aimer la diversité, pourvu qu’il y ait un respect réciproque, et qu’on puisse dire ce qu’on pense de celui qui ne respecte pas certaines valeurs fondamentales.

  16. By Jean-no on Fév 24, 2012

    @Sandrine : j’ai fait une recherche sur l’expression Français de souche. Elle est très récente.

  17. By Sandrine on Fév 25, 2012

    @Jean-No

    Que de contradictions chez vous, j’en relève une : « Mais ce ne sont plus des questions de civilisations, mais bien, une fois encore, de civilisation » Dupond et Dupont en diraient autant mais l’ennui chez vous c’est que vous ne le faites pas exprès.
    Vous avouerez que ce n’est pas clair !!!
    vous avez sans doute voulu dire « culture » ? Alors disons que toutes les cultures n’ont pas hélas le même sens des droits de l’homme et on y est.
    « Mais votre grille de lecture vous empêche de voir les choses comme ça, j’en ai peur. » Moi, j’ai peur que vous soyez un vrai flic, c’est ce que je disais plus haut.
    L’expression Français de souche : là vous accumulez les phrases ronflantes qui ne veulent rien dire. Je m’intéresse à la généalogie. Je pense que 40 millions de Français au moins sont des Français de souche. Et pourquoi devraient-ils en avoir honte ? Et cela n’a strictement rien à voir avec l’impérialisme ou le nationalisme, ni avec une politique donnée. Avant d’être impérialiste si jamais elle l’a été, la France était déjà habitée par une majorité de Français de souche. C’est un fait, c’est tout. Encore une fois vous mélangez tout.

  18. By Jean-no on Fév 25, 2012

    @Sandrine : si vous ne voyez pas la différence entre civilisations et civilisation, je ne peux rien pour vous, notre capacité à communiquer se heurte à un problème de culture générale et de vocabulaire.
    Pour le reste, vous ne comprenez pas bien la nature de la France : c’est un pays qui n’en a pas toujours été un et qui s’est construit sur l’inclusion de nombreux petits peuples sous une couronne puis sous un régime républicain. La Bretagne est devenue française au moment où la France commençait à établir des colonies au Canada, le long du Mississippi et dans les Antilles, et ne parlons pas du Sud-Est de la France métropolitaine (Savoie/Provence) qui a été rattachée au pays alors que l’Algérie était un département français depuis plus de dix ans. Des comptoirs français ont été établis ou des régions entières conquises aux Commores, au Sénégal, en Gambie, au Gabon, etc., longtemps avant que la ville de Nice ne soit française, là encore. La France n’est pas un pays « éternel » dont les frontières et la population peuvent être localisés et identifiés depuis toujours, c’est tout. Libre à vous de nommer « ronflant » ce qui contredit votre logique.

  19. By Sandrine on Fév 25, 2012

    C’est votre logique à vous qui est orientée par votre idéologie, et question culture générale et vocabulaire, je n’attends rien de très intellectuel d’un professeur d’Arts Plastiques. Laissez la philosophie aux philosophes. Pour la Provence vous faites encore une erreur grossière, elle a été rattachée en 1481 à la France et non pas en 1860 comme Nice et la Savoie !…Révisez votre géographie et votre histoire avant de donner des leçons. Cessez de mélanger tout, et de récupérer sans réflexion les idées à la mode : même si la France a évolué il y a une majorité de Français dont la famille est française depuis la nuit des temps, et cela ne les empêche pas d’être accueillants et ouverts si c’est cela votre peur.

  20. By Sandrine on Fév 25, 2012

    PS vous rendez-vous compte de l’énormité plus grosse que vous que vous proférez en disant que la Provence a été rattachée à la France « alors que l’Algérie était un département depuis plus de dix ans » ? L’Algérie n’existait pas en 1471 que je sache !!!

  21. By Sandrine on Fév 25, 2012

    PS 2 et puis surtout, en 1471 les départements n’existaient pas, ils ont été créés plus de trois siècles plus tard !!!……

  22. By Jean-no on Fév 25, 2012

    @Sandrine : une partie non-négligeable de la Provence n’est pas française depuis longtemps, à commencer par la région niçoise justement. Mais vous avez raison à part ça, enfin peu importe, je veux juste dire que « la France » est une chose meuble, et que « les Français » sont un concept encore plus meuble, voire douteux, si l’on sort du statut administratif bête et méchant.
    Vous parlez de « la nuit des temps » : je ne sais pas à quand vous datez « la nuit des temps », mais je peux vous garantir que la France n’existait pas à l’époque. Ce pays est une construction politique, mais sans unité culturelle régionale, contrairement aux petits pays nationalistes. Je n’ai pas peur que le France ne soit pas accueillante : je suis personnellement le fruit d’une France accueillante, avec plus d’ancêtres hors de France qu’en France, avec moins d’ancêtres catholiques que non catholiques, mais aussi des attaches dans la « France profonde » du Limousin et du Sud-Ouest. Pour moi, c’est assez naturel, le monde a changé depuis quelques décennies (auto, train, avion,…), on ne peut plus naître et mourir sans savoir ce qui se passe de l’autre côté de la montagne. Et c’est très bien.
    Pour finir, vous me dites que « vous n’attendez rien de très intellectuel d’un professeur d’arts plastiques », eh bien que voulez-vous que je vous réponde ? Et vous, qui êtes-vous donc ? « D’où » vous exprimez-vous ? Philosophe, dites-vous ?
    Au fait, vous avez fini par comprendre la distinction entre « civilisations » et « civilisation » ?

  23. By Sandrine on Fév 25, 2012

    @Jean-No

    Là je vais me fâcher : non, Nice ce n’est pas la Provence ! J’aime beaucoup Nice que je connais bien mais Nice, c’est Nice !…Ne dites jamais à un Niçois ou un Marseillais qu’il est Provençal, car il ne l’est pas et revendique de ne pas l’être. Quant à la Provence, elle est française toute entière depuis 1481, point barre. Elle ne l’est pas devenue par morceaux comme vous le dites à tort.
    « les Français sont un concept encore plus meuble, voire douteux » : vous savez que je vais ouvrir un bêtisier ?…Allez dire ça à votre député, votre maire, votre candidat à la présidentielle quel qu’il soit, il sera sûrement ravi de savoir qu’il va administrer des « gens douteux », tout ça pour ça ?…Vous vivez vous -mêmes avec des « gens douteux » dont vous ne savez pas vraiment s’ils sont Français ou non ? Et vous, vous êtes « douteux » ?…Mais il est là votre malaise personnel !
    La France « sans unité culturelle régionale » à l’époque où justement les régions se redécouvrent, administrativement, culturellement et folkloriquement, mais où vivez vous, en Norvège sans doute ?!…Allez dire cela à ma belle-mère, qui a porté la coiffe bretonne dans sa jeunesse.
    En ce qui me concerne plusieurs branches de ma famille remontent à 1450 en France, et je connais un tas de gens dont c’est le cas, et j’en suis fière, c’étaient des roturiers qui ont participé à la construction de la France qui vous accueille aujourd’hui. Mais vous avez raison on ne peut pas vivre sans savoir ce qui se passe ailleurs, j’ai moi-même vécu et voyagé pas mal à l’étranger et beaucoup aimé ça. J’ai des amis Français bien sûr mais aussi Chinois, Algériens, Suédois, etc, et j’apprécie. Pourquoi ? Parce que je les respecte et ils me respectent. Le respect réciproque va de pair avec l’affirmation de soi. Ce n’est pas plus compliqué que cela. Si on doit toujours respecter l’autre, cela ne peut pas nous empêcher de lui demander de s’élever sur certains points auxquels à juste titre nous tenons, les droits de l’homme et de la femme par exemple, ou la liberté d’expression. Voilà pourquoi votre discours relativiste m’indispose, et aussi parce que votre vision de la construction de la France est partielle et partiale. La France certes a beaucoup accueilli, mais ce sont surtout les Français de souche qui l’ont construite, avec ceux qui ont accepté et aimé ses valeurs, et vous n’y pouvez rien changer.
    Il n’y a pas de véritable différence entre civilisations et civilisation à part l’envie de couper les cheveux en quatre…Je vous conseille de lire de toute urgence si ce n’est pas fait, « Malaise dans la culture » de Freud.

  24. By Jean-no on Fév 25, 2012

    @Sandrine : Pour moi, la Provence, c’est le Sud-Est de la France, et je remarque que Wikipédia ne me contredit pas.
    Quand je dis que « les français » est un concept douteux, je pèse mes mots, je ne parle pas de personnes mais d’un mot qu’on utilise pour nommer des personnes. Je ne saurais trop vous recommander la lecture d’Alfred Korzybski, qui explique assez bien les malentendus qui découlent du fait de confondre les objets avec les noms qui les désignent.
    À propos de lecture, je dois dire que Freud est assez loin de moi, il donne souvent un sens incompréhensible aux choses dont il parle. Cependant, je ne peux pas dire grand chose de Malaise dans la civilisation/culture, car je l’ai feuilleté adolescent sans rien y comprendre et je n’y suis pas revenu lorsque j’étais plus armé pour le faire.
    Vous parlez de respect. J’ai toujours vu le respect comme un sentiment ambivalent, une mise à distance déguisée en estime (on « tient en respect » avec une arme…), très distincte de l’amour ou de l’amitié, une forme de prudence plutôt qu’autre chose. On respecte son ennemi, son concurrent, pas son frère ou son ami. Je comprends qu’on éprouve du respect ou qu’on en réclame pour soi-même, mais je n’y vois pas une attitude fondamentalement noble.
    Ma question n’est pas la vôtre. Dire qu’on a le droit de penser qu’il est moins bien de maltraiter les femmes que de bien les traiter me paraît, excusez-moi, d’une évidence sans intérêt, c’est même contenu dans les termes de la proposition. La vraie question, c’est de savoir qui fait les choses bien ou mal, pourquoi, et ce qu’on peut y changer. En posant ça en termes de civilisations opposées, on part du principe que des millions de gens ont telle ou telle attitude du fait de leur héritage culturel, mais c’est encore quelque chose à prouver, dans le cadre du monde moderne. Les droits des femmes en France sont infiniment supérieurs à ceux des femmes en Arabie Saoudite en 2012, mais quelle était la vie d’une paysanne française de 1912 ? Les interdits vestimentaires n’allaient pas jusqu’au port d’un voile intégral mais le vêtement était extrêmement codifié et malheur à celle qui aurait voulu échapper à sa condition d’épouse ou de veuve en ne portant pas le bon vêtement au bon moment. Bien entendu, ça se passait différemment en ville. J’ai une arrière grand-mère française qui était séparée de son mari et qui devait malgré tout avoir l’autorisation signée de ce dernier pour avoir le droit de circuler. Quand à sa fille, elle a connu l’époque où les femmes n’avaient pas le droit de voter, ni de disposer d’un compte en banque (droit acquis en 1965, ce qui a pas mal choqué ma mère, qui voyait la France comme extrêmement phallocrate et rétrograde, comparément à sa Scandinavie natale), ni de travailler sans autorisation de leur époux-tuteur. Vous voyez, on revient d’assez loin, et pourtant cela ne remonte pas à si loin. Alors oui, on peut s’élever, mais en posant la question des droits des individus en termes d’affrontement civilisationnel, on fait tout le contraire, à mon avis.

  25. By Jean-no on Fév 25, 2012

    @Sandrine : « En ce qui me concerne plusieurs branches de ma famille remontent à 1450 en France »

    Alors, c’est bien probable, car la mobilité des populations a été très faible jusque récemment, mais c’est intéressant, votre « plusieurs branches » : combien ? Savez-vous combien vous avez d’ancêtres en 1450 ? Tout prof d’Arts plastiques que je sois, j’ai quelques notions de mathématiques et je vous propose ce calcul : entre 1450 et 2012, 562 ans ont passé. Admettons que les générations soient, en moyenne, de 25 ans. Cela nous fait un peu plus de 22 générations. 22 générations, cela fait 2^22 ancêtres, soit 4194304 ancêtres, soit le nombre total d’habitants d’un pays comme la Norvège ou la Croatie. Parmi tous ces gens, il y a forcément de nombreux doublons, des gens qui sont vos parents par plusieurs branches. Mais si ces quatre millions de personne n’ont jamais bougé d’une aire géographique mesquine, cela vous garantit un degré de consanguinité très important, et ce n’est pas vraiment une bonne chose.

  26. By Bishop on Fév 25, 2012

    Pour Sandrine:

    On est français si on se sent français.

    Après vous pouvez utiliser n’importe quelle construction que vous voulez, cela reste une construction, aussi « historique » soit-elle. Vous dîtes de laisser la philosophie aux philosophes peut-être devriez vous laisser l’histoire aux historiens dans ce cas là. Au XVeme siècle, si on parle bien de France c’est surtout le royaume de France et personne ne se « sent » français (en première instance du moins). Culturellement vous êtes d’ailleurs bien plus proche d’un algérien d’aujourd’hui que de n’importe qui en Provence en 1500, donc les propos de civilisation sont d’autant plus « amusants ».

    Bref, c’est votre droit d’utiliser une construction (votre fameuse invocation de « vos ancêtres ») mais n’oubliez pas que cela en est une (si vous prenez réellement en compte toutes les branches de votre arbre vous verrez qu’il y aura un grand grand choix gégographique…) et à partir du moment où elle sert à faire des séparations artificielles qui valorisent la supériorité d’un groupe sur un autre comme Guéant le fait on est dans la pure propagande idéologique qui a pour seul avantage de caresser dans le sens du poil ceux qui veulent l’être.

  27. By Sandrine on Fév 25, 2012

    @Jean-No

    Je pense que Wikipedia n’est pas toujours fiable. Il faut contrôler, il y a de grosses erreurs. si c’est sur Wikipedia que vous lisez vos informations erronées sur la Provence, ce qui ne métonne pas vraiment, je ne peux que vous conseiller le recours par exemple à Larousse.
    « Les droits des femmes en France sont infiniment supérieurs à ceux des femmes en Arabie Saoudite en 2012 »
    Eh bien voilà exactement ce que j’attendais que vous disiez. On progresse.
    Ensuite, certes la femme n’a eu le droit de travailler sans autorisation de son mari qu’en 1965, mais dans les faits son travail a été reconnu bien plus tôt. Mon arrière-grand-mère était chef d’entreprise au tout début du XX ème siècle et tout le monde lui fichait la paix.
    Mais cependant oui il faudrait poser la question des droits en terme d’affrontement civilisationnel, prenez l’exemple des homosexuels qui sont exécutés en Iran et que proposez vous ?…

  28. By Jean-no on Fév 25, 2012

    @Sandrine : Je connais les défauts et les qualités de Wikipédia, mais je ne pense pas que la définition de « Provence » soit erronée. Que dit le Larousse ?
    Sur les droits comparés entre l’Arabie Saoudite et la France, c’est une évidence mais ça n’est pas une affaire de civilisation, c’est une question politique, géopolitique – l’Arabie Saoudite, pour conserver son pouvoir sur les lieux saints de l’Islam, fait en sorte d’être le pays le plus régressiste et le plus hypocritement vertueux de la région, mais ils ne sont pas plus représentatifs de la culture musulmane qu’un pays du Maghreb, que l’Indonésie ou que le Liban. C’est comme si vous jugiez les pays d’Europe en fonction du Vatican.
    Sur le travail des femmes, sachez qu’il est possible depuis toujours, mais jusque récemment, il était impossible d’exercer une profession pour une femme sans autorisation de son tuteur (père, époux). Si vous ne voyez pas le problème…
    Vous me parlez de l’homosexualité. Excellent exemple de progrès récent dans nos contrées ! Dépénalisée sous Mitterrand en France, retirée du tableau des maladies mentales dans de nombreux pays il y a seulement vingt ans… Et je vous renvoie à l’histoire d’Alan Turing, un des trois ou quatre inventeurs de l’ordinateur (avec Charles Babbage, John Von Neumann et Norbert Wiener, disons), à qui on doit peut-être la victoire contre l’Allemagne Nazie mais qui s’est suicidé en 1954 pour avoir été arrêté, tracassé, et enfin castré chimiquement en punition de son homosexualité. On doit se féliciter d’avoir fait des progrès, il nous en restent à faire et d’autres pays ont de gros progrès à faire, mais c’est tout, il n’y a là encore aucune question d’affrontement de civilisations, mais ça peut le devenir si on parvient à en convaincre les uns et les autres.

  29. By Sandrine on Fév 25, 2012

    @Jean-No

    Oui, j’ai lu votre note sur la généalogie et je pense que vous vous trompez, il ne faut pas compter 25 ans d’écart entre chaque génération en moyenne, il faut compter plus d’écart. Je n’ai pas compté combien de branches j’ai qui remontent jusqu’en 1450, mais environ 6, eh oui. Et pour remonter jusque là, ça prend en moyenne 15 voire 16 générations, or selon votre calcul cela devrait en prendre 25 !…Mais vous oubliez que les femmes avaient souvent des enfants tard, vers 40 ans ce n’était pas rare. Bien sûr qu’il y a eu quelques doublons, quelques mariages entre cousins germains mais pas tant que ça car il fallait une autorisation, et je suis d’accord avec vous sur les risques de la consanguinité. Mais votre souci me touche, rassurez-vous je n’en porte aucune marque ni physique ni intellectuelle, sauf si vous considérez qu’avoir un penchant à dire ce que je pense est une tare qui vient de là !!!

  30. By Jean-no on Fév 25, 2012

    @Sandrine : un renouvellement de générations de 35 ans, ça me semblerait abusif même en 2012 ! Je vous rappelle que l’espérance de vie en France a plus que triplé en trois siècles !

  31. By Sandrine on Fév 25, 2012

    @Bishop

    « Au XVeme siècle, si on parle bien de France c’est surtout le royaume de France et personne ne se « sent » français (en première instance du moins) ».
    Je ne crois pas du tout. Que faites-vous de Charles Martel, au nom de quoi alors se serait-il battu contre les Arabes en 732 ? Quand Jeanne d’Arc (vous n’allez peut-être pas aimer cette référence, tant pis)a dit qu’elle aimait bien les Anglais mais chez eux, elle faisait déjà une distinction importante. Elle se sentait française par rapport à eux. Quand les Provençaux sont devenus Français en 1481, ils ont très vite compris de quoi il s’agissait, ne serait-ce que pour le paiement de leurs impôts…Et quand François 1 er a fait l’ordonnance de Villers-Cotterets en 1539 pour imposer la langue française, c’était bien pour cimenter son peuple.

    « Culturellement vous êtes d’ailleurs bien plus proche d’un algérien d’aujourd’hui que de n’importe qui en Provence en 1500, donc les propos de civilisation sont d’autant plus « amusants ». » aaaah non vous permettez, culturellement je suis bien plus proche d’un Provençal du 15 ème que d’un Algérien, ne serait-ce que par les racines, l’héritage judéo-chrétien, les moeurs : l’absence de polygamie, le droit de la famille, etc…Je vous signale que les Provençaux se sont battus eux aussi pour faire partir les Arabes de chez eux, en 972 (bataille de Fraxinet) et que jusqu’en 1830 les Provençaux avaient peur par dessus tout des razzias barbaresques sur leurs terres. Mais je vous accorde que les Algériens et les Provençaux ont une parenté physique, même lointaine, et que leurs paysages se ressemblent.
    « et à partir du moment où elle sert à faire des séparations artificielles qui valorisent la supériorité d’un groupe sur un autre…  » !!!
    là vous vous plantez, je pense que les Algériens puisqu’on parle d’eux ont aussi une souche, dont ils peuvent se réclamer, et également tirer une fierté, (d’ailleurs ils sont très fiers d’être Algériens, pourquoi nous, ne serions-nous pas fiers de ce que nous sommes ?!…) Je parle de souche comme d’un FAIT, parce que Jean-No semble nier l’existence des racines en général. Or nous sommes tous des gens enracinés quelque part, c’est évident et cela ne sert à rien de le nier.

  32. By Jean-no on Fév 25, 2012

    @Sandrine : Charles Martel (enfin Carolus Martellus ?) n’était pas plus français que belge ou allemand. Franc, oui, mais français certainement pas. Bien sûr, il fait partie de ceux qui ont fait la France, mais la France ne pouvait pas exister avant d’être faite justement. La légende dorée à laquelle vous vous référez, qui invente une France éternelle, qui justifie l’histoire par le pays et pas le pays par son histoire, est une construction qui date, à mon humble avis, de la fin du XIXe siècle.

  33. By Sandrine on Fév 25, 2012

    @Jean-No

    Je constate que vous ne vous expliquez pas sur votre phrase « les Français sont un concept encore plus meuble, voire douteux ». C’est inouï. Et que faites-vous de ceux qui sont morts pour ce concept dans les deux grandes guerres mondiales ?…En fait vous niez tout simplement la possibilité de s’appliquer ce terme de « Français ». Dès lors je vous plains et je ne peux que constater que vous ne pouvez pas discuter d’une chose dont vous niez l’existence. Vous êtes amputé de quelque chose. Il vous manque une référence essentielle pour vous nommer. Ne pas pouvoir se nommer soi-même complètement est une manière de se néantiser. Mais ça se soigne certainement. Mais vous voudrez bien accepter que tout le monde ne souhaite pas vous suivre dans cette voie sans issue.
    Charles Martel était Français. Tout dans son comportement le dit. Et justement si légende dorée il y a elle justifie le pays par cette histoire.
    Sur la Provence, vous confondez la circonscription administrative de « Provence-alpes- Côte d’azur-« , assez récente, avec le définition de la province de Provence, qui existe depuis les Romains, depuis le IIème siècle avant JC. Et c’est Pépin le Bref fils de Charles Martel qui l’intégra à l’empire franc avant son annexion définitive en 1481.
    Je n’aime pas du tout cette mode actuelle qui consiste à refaire l’histoire de France en niant un tas de choses, en les rabaissant ou en les relativisant, comme si renoncer à ce que nous sommes devait nous aider à nous mondialiser. Ce n’est pas en niant son être profond qu’on existe davantage, au contraire. Nous jouerons notre rôle dans l’histoire et vis à vis des autres peuples si nous ne renonçons pas à nous-mêmes. Dans le cas contraire nous serons réduits à n’être rien, c’est tout.
    Sur les droits comparés de la France et de l’Arabie Saoudite, ne minimisez pas son importance, car l’Arabie Saoudite grâce au pétrole est puissante, et cherche à exporter partout dans le monde son modèle qui lapide la femme, lapide l’adultère, ampute le voleur, tue l’apostat, et pend l’homosexuel. Moi je trouve cela très grave et très dangereux pour le monde, et pour nous. C’est pourquoi je pense que l’aboutissement de cette culture ou de cette civilisation est nettement en retard sur le nôtre.
    Il est tard et je ne vais pas aller compter le nombre de générations me séparant des ancêtres nés en 1450 mais je vous garantis qu’il est de 16 ou 17 maximum.
    Je vous signale que l’espérance de vie est autre chose que l’âge auquel une femme est féconde. Donc que l’espérance de vie ait augmenté ne change pas grand chose au fait qu’une femme avait des enfants jusqu’à l’âge de 40 ans environ. L’espérance de vie ne dépassait pas beaucoup, à un moment donné, l’époque de fertilité, c’est tout.
    Je me demande si vous lisez ce que je vous écris, quand je vous dis que mon arrière-grand-mère au début du XX ème siècle n’avait aucun problème dans ses activités professionnelles ?…Et elle n’était pas la seule, j’ai d’autres exemple à la même époque et même avant. La loi n’était donc pas strictement appliquée du tout depuis des années et c’est pour cela qu’on a fini par la supprimer. Nous avons d’ailleurs encore des lois de l’ancien régime qui n’ont pas été abolies et ne servent plus à rien…

  34. By Jean-no on Fév 26, 2012

    @Sandrine : ce n’est pas parce que les gens meurent pour un concept que celui-ci est justifié. Les patries ou les dieux me semblent de très mauvaises raisons de se faire tuer.
    Je ne nie pas la pertinence du terme « français », c’est une catégorie administrative dont il n’est pas difficile de vérifier les effets. Mais est-ce que je me sens proche de mon voisin ? Pas sûr ? Et est-ce que je suis moins français que quelqu’un dont la famille vit dans la même zone géographique depuis 10 000 ans mais qui n’est pas capable de déchiffrer correctement un texte en langue française ? (je me souviens des énergumènes rencontrés lors de mes « trois jours », ce n’était pas triste). Est-ce que la France est le même pays pour quelqu’un qui aime sa gastronomie (d’où qu’il vienne) que pour quelqu’un qui ne jure que par les plats préparés pour micro-ondes ? Je ne dis pas que des choses ne se transmettent pas de génération en génération, de famille en famille, etc. Les gens du Béarn, qui ont eu leur parlement indépendant jusqu’au XVIIe je crois, et qui ont connu l’État français comme un cruel oppresseur religieux, ont un paysage, des maisons, parfois une manière de penser qui peut sembler distincte de celle des habitants du pays Basque voisin, de la Provence, et a fortiori de la Picardie ou de la Bretagne. Mais tous ces gens ont aussi de vrais points communs, vont dans les mêmes supermarchés, ont eu les mêmes écoles et ont tous oublié la langue que parlaient leurs arrière-grands parents. La culture n’est pas un objet figé.
    Pour moi, si « La France » a un sens, c’est avant tout par sa langue, laquelle a été imposée politiquement et artificiellement, mais avec succès.
    Lorsque vous imaginez que « Les Français » existaient bien avant la France, et lorsque vous pensez qu’il y ait un lien plus fort entre un Provençal du 15e siècle et un autre du 21e qu’entre un Provençal du 21e siècle et la plupart des terriens du 21e siècle, vous êtes dans l’anachronisme.
    Je ne rabaisse rien, je ne trouve pas rationnel de chercher à donner un sens au passé en fonction du présent, c’est tout.
    Quand vous parlez de « ne pas renoncer à soi-même », je trouve ça cocasse : soi-même, c’est un individu libre et capable de penser par lui-même, certainement pas une idée abstraite du patriotisme, un drapeau et des marches militaires.
    Pour votre grand-mère, soit elle était habitante d’Alsace-Moselle, et donc Allemande à l’époque, soit elle a bien eu a à subir l’humiliante protection d’un père ou d’un époux dans ses affaires. Ce n’est pas parce qu’elle ne vous l’a pas raconté que ça ne s’est pas passé comme ça – pour les gens, c’était naturel, du reste, si ce n’est qu’à un moment, toute l’Europe du nord était passé à un autre stade et la France a paru archaïque. En fait, les seules femmes vraiment libres jusqu’à une certaine époque, c’étaient les veuves sans enfants. Les progrès accomplis par la France en 50 ans sont importants, et c’est bien, non ?
    À part ça je doute qu’il existe encore des lois datant de l’ancien régime, puisque le principe de la Révolution puis du bonapartisme a justement été de remettre à plat le droit. En revanche il existe bien des lois non appliquées, comme celle qui impose aux femmes de ne pas porter de pantalons.

  35. By quentin on Fév 26, 2012

    Voilà un débat qui est bien parti pour s’éterniser…

    Ceci dit je pense que tous les scientifiques s’accorderont pour dire que le concept de nation n’a rien de scientifique. Une nation / une culture, c’est ce à quoi on adhère (ou pas), ce à quoi on considère appartenir (ou pas), ce dans quoi on se reconnaît, pour plein de raisons, ça n’a rien à voir avec les ancêtres (ou bien seulement de manière indirecte). Partant de là j’ai du mal à comprendre l’acharnement de certains à vouloir imposer cette notion à d’autres qui ne s’y reconnaissent pas.

    A propos des branches généalogiques… J’ai lu un article récemment qui expliquait qu’en remontant à peu près à l’empire romain, on peut affirmer que chacun d’entre nous a pour ancêtre l’ensemble des habitants de l’époque (sur toute la planète terre !) dont la descendance ne s’est pas éteinte. En remontant au moyen age, on ne doit pas en être loin.
    D’ailleurs dans le nord de la France d’où je suis originaire, les noms de famille sont pour une grande part flamands ou espagnols… Je pense que c’est un bon indicateur de la porosité des nations, dont il est dur de nier que ce sont des constructions intellectuelles, qui valent surtout pour l’adhésion qu’on leur porte.

  36. By Sandrine on Fév 27, 2012

    @Jean-No

    Je note ce qui me choque dans votre vocabulaire : « Je ne nie pas la pertinence du terme « français », c’est une catégorie administrative dont il n’est pas difficile de vérifier les effets. » !!!
    Vous ne vous rendez pas compte de ce que vous écrivez je suppose. Vous avez une sorte de maladie psychologique, vous vous néantisez comme je disais plus haut.
    Oui il y a un lien bien plus fort entre un Provençal du 15 ème siècle et un Provençal du 21 ème, qu’entre ce dernier et un Algérien. Du moins il faudra dire quel Algérien. S’il s’agit de notre ami Algérien dont je parlais, OK. Mais s’il s’agit d’un intégriste musulman qui veut tuer les chrétiens et les juifs, lapider les femmes et jeter les homos du haut des falaises ou immeubles comme c’est demandé dans le coran : non !…
    Ne pas donner un sens au passé pour lire le présent, c’est valable dans votre cas, puisque vous mélangez tout, mais pas dans le mien : pour moi nous héritons bien de la Grèce pour la pensée et du christianisme pour la liberté.
    Le Béarn n’était pas le seul à avoir un Parlement indépendant, la Provence et la Bretagne aussi, jusqu’à la révolution.
    Mon arrière-grand mère était bien comme je vous le dis libre chef d’entreprise et sans tracasserie au début du XXème.
    Mais Quentin qui a tort de dire que ce sont des constructions intellectuelles, a curieusement raison quand il dit qu’un pays (je préfère ce mot plus imagé à celui de nation, que forcément vous n’aimez pas) vaut pour l’adhésion qu’on lui porte.
    Et bien encore une fois je vous plains si pour vous la catégorie de « Français » est uniquement administrative. Grâce à des gens comme vous nous risquons de devenir un magma sans nom qui se disloquera comme le Liban ou le Kosovo. Pourquoi nous autres Français resterions-nous ensemble si cela ne veut rien dire ? OK avec vous sur les énergumènes que vous avez vus pendant vos trois jours mais là vous ne vous sentez pas un peu supérieur ?… Exactement ce que vous reprochez à Guéant !…Je me marre ! Cherchez l’erreur.
    Cher Jean-NO encore une fois vos idées sont tout sauf claires, il va falloir y mettre un tout petit peu d’ordre !…

  37. By Jean-no on Fév 27, 2012

    Une maladie psychologique parce que je ne me sens pas concerné par votre cosmologie personnelle ? Vous y allez fort !
    Vous parlez des intégristes musulmans algériens – que j’aurais bien du mal à trouver sympatiques – fort bien, mais en quoi sont-ils plus représentatifs de l’Algérie contemporaine (ou passée, ou des français originaires du Maghreb,…) que d’autres ? L’intégrisme islamiste est une vogue assez contemporaine – années 1970-1980 pour sa forme moderne, même si comme l’intégrisme catholique, il a toujours existé des mouvement religieux réactionnaires pour s’opposer aux changements de société -, constituée de groupes très organisés, mondiale (d’où l’illusion d’un « choc des civilisations »). Il s’agit d’un mal actuel, né du monde actuel même s’il fait semblant de s’appuyer sur des traditions et s’il s’appuie effectivement sur quelques traits traditionnels ou en tout cas relativement anciens, comme le sentiment antisémite qui a suivi le célèbre décret Crémieux en 1870, qui donnait arbitrairement aux juifs d’Algérie un statut supérieur à celui des autres Algériens sous la domination française (grande technique des autorités coloniales françaises : monter les autochtones les uns contre les autres… On a vu le résultat au Rwanda, notamment).
    Les intégristes religieux ne sont pas représentatifs d’une culture, ni même d’un état (cf. l’Iran dont les habitants sont bien plus modernes – mais ils se cachent – que leurs gouvernants), mais d’un milieu social. Je vous conseille à ce sujet ce commentaire à un autre de mes articles.
    Vous vous gargarisez de chrétienté, mais j’espère que vous savez que cette religion a été inventée en Palestine par un petit groupe de juifs qui n’aurait jamais pu imaginer d’accueillir un jour des romains, puisqu’ils luttaient contre eux, et encore moins des barbares venus de contrées comme la gaule qui n’étaient connus que pour leurs esclaves et leurs gladiateurs. L’Islam, le Judaïsme et le Christianisme sont nés au même endroit, dans un mouchoir de poche. Quand à la France, elle tire son nom d’un envahisseur germanique, les Francs, qui, avec quelques autres envahisseurs, se sont offert la Gaule et en ont, avec l’aide du christianisme, fait progressivement disparaître la culture et les traditions…
    Je ne dis pas que la France n’existe pas, mais qu’un pays est le fruit d’une histoire, de tensions, de petits et de grands évènements, il est absurde de penser qu’il a toujours été là. Vous êtes victime d’une propagande nationaliste du XIXe siècle et d’un mélange entre le catéchisme républicain dispensé à l’école primaire et le catéchisme catholique… Très efficaces, apparemment, mais pas justes pour autant.
    Pour moi, qui ai de la famille protestante, le catholicisme c’est aussi une religion intégriste et dominatrice qui a assassiné les Cathares, les Camisards, qui a commis le meurtre massif et systématique des Protestants la nuit de la Saint-Barthélémy, etc. (ceci étant, la question était moins religieuse que territoriale et les seigneurs protestants rasaient aussi des villes entières lors des guerres de religion).
    Vous dites que nous héritons des Grecs pour la pensée, mais savez-vous comment ils vivaient (si vous parlez des Athéniens, en tout cas) ? Les femmes et les hommes vivaient totalement séparés, chacun dans sa partie de la maison, et lorsqu’un homme avait une affaire sentimentale, c’était avec un autre homme, et un adolescent, de préférence. Quand à l’économie, elle reposait sur l’esclavagisme. Cette culture nous semble, en 2012, plutôt étrange, non ? Si la philosophie et la géométrie sont bien nées (en grande partie) en Grèce, nous n’avons rien de commun avec les Grecs, et les Romains, bien plus proches, nous sembleraient eux aussi passablement étrangers.
    Je maintiens que la France est d’abord un État, avec ses institutions, son fonctionnement, son territoire,… Je veux bien dire que la France est une idée à laquelle on adhère, mais quelle idée ? La France de Marine Le Pen et de Claude Guéant, qui s’affirment les champions du drapeau tricolore, n’est certainement pas la mienne.
    Je ne pense pas avoir besoin de vos lumières pour éclaircir mes idées.

  38. By quentin on Fév 27, 2012

    Si une nation c’est ce à quoi on adhère (et ça uniquement), c’est donc bien une construction.

    Le problème c’est de vouloir imposer cette adhésion à certain ou de la refuser à d’autre, comme s’il s’agissait de quelque chose d’objectif, c’est à dire d’en faire ce qu’elle n’est pas (une histoire d’ancêtres par exemple ou de couleur de peau). Ca me parait très dangereux et totalement contraire à la liberté, la liberté d’adhésion en l’occurrence.

    La dessus les nationalistes ne sont pas fondamentalement éloignés des intégristes religieux qui veulent faire de l’adhésion à leur religion quelque chose de contraire à la liberté.

  39. By Sandrine on Fév 27, 2012

    @Jean-No

    « Vous vous gargarisez de chrétienté » ah oui, quand ? Lorsque je dis que nos racines sont judéo-chrétiennes : la vérité vous choque ?…
    « petit groupe de juifs qui n’aurait jamais pu imaginer d’accueillir un jour des romains, » alors là, lisez l’Evangile ; le Christ a dit de rendre à César ce qui était à César, donc aux Romains de l’époque et par extension à tout gouvernement.
    Il se trouve que j’ai pas mal d’amis protestants, alors on ne va pas refaire les guerres de religion, non ? Il me semble que les cathos ont reconnu avoir eu tort. Mais que savez-vous de ma religion je me demande, à part vos a prioris ?…Ai-je dit en avoir une ?…
    « Je veux bien dire que la France est une idée » : ah là ça va mieux.
    Et en quoi ça vous gêne qu’on puisse aimer le drapeau tricolore ? Les Résistants ne se sont jamais demandé à côté de qui ils résistaient, et ils étaient souvent très différents et même d’origines opposées. Mais j’oubliais que vous êtes allergique au « patriotisme, au drapeau et aux marches militaires », mais vous n’évitez jamais le cliché ?… ah c’est vrai j’oubliais vous êtes né en 1968. ça explique tout.
    Encore une fois je vous trouve comique de cracher sur Guéant qui « se croit supérieur » mais ce que vous dites de vos trois jours montre bien que vous avez un splendide sentiment de supériorité personnelle et que vous vivez très bien avec. La poutre et la paille…
    Et pourquoi me parlez-vous de Marine Le Pen, vous en ai-je parlé ?…
    Franchement quelqu’un qui ne sait pas ce qu’est être Français ne peut rien comprendre à ce qu’a dit Guéant. Donc n’essayez même pas de faire un billet là dessus.
    Voilà.

  40. By Jean-no on Fév 27, 2012

    @Sandrine : On n’adhère pas à l’humanité, on est humain, adhérer à l’humanité, ça n’a aucun sens.
    Sur Jésus et les Romains, je vous renvoie aux philologues, y compris chrétiens, qui ont toutes les preuves (symboles, noms propres) que Jésus était bel et bien un nationaliste juif opposé aux Romains. Et cela explique assez bien le traitement dont il a fait l’objet, complètement inimaginable sinon. Et si vous lisez les Évangiles avec attention, vous verrez que de nombreux textes, à commencer par le livre des Révélations, sont extrêmement hostiles au monde non-juif. Jean de Patmos commence son Apocalypse par une longue dissertation sur les vrais juifs et les faux, par exemple. C’est un tour de force et un retournement très amusant que d’avoir donné une vocation universelle à une micro-secte juive.
    Sur le Christianisme : vous en parlez sans cesse, pas moi ! Il est évident que le Christianisme est une racine de la culture française, de même que l’anticléricalisme d’ailleurs.
    Le drapeau tricolore ne m’est pas agréable, il a tout de même servi à mener pas mal de guerres… et de matchs de foot. Je ne peux pas me reconnaître dans tout ce qu’il représente même si je dois admettre qu’il est dommage de le laisser aux seuls nationalistes.
    Sur les Résistants, oui, ils étaient souvent d’origines politiques et/ou sociales opposées, mais je ne vois pas bien ce que ça vient faire ici (au passage, mon grand père a été animateur du réseau Résistance, du journal du même nom, et, à ce titre, a été déporté à Buchenwald, Matthausen et Ebensee), pas plus que le fait que je sois né en 1968 (je ne pourrais pas être né à une autre époque pour vous faire plaisir !). Sur la supériorité, je dois dire que j’ai toujours cru à la supériorité de l’intelligence, et je ne me suis jamais senti aussi intelligent que pendant mes trois jours. Mais je suis enseignant : je crois aussi qu’on peut apprendre, progresser, que la bêtise est un problème qui peut souvent se régler, de même que la méchanceté. Vous ne m’avez pas parlé de Marine Le Pen, mais je vous dis que cette personne a une idée de la France dans laquelle je ne me reconnais pas : si la France est une idée à laquelle on adhère, il faut savoir si on parle de la France de Le Pen ou de celle de Jaurès, de celle de Brassens ou de celle de Sardou, etc.
    Quand au fait que je serais quelqu’un qui « ne sait pas ce qu’est être français », je vous renvoie à l’absurdité de la phrase, rapportée à quelqu’un qui a la nationalité française, n’en a aucune autre et n’a jamais vécu ailleurs qu’en France. Quand à vos conseils sur ce que je dois essayer ou pas, ma foi, je vous laisse imaginer ce que j’en fais !

  41. By Sandrine on Fév 27, 2012

    @Quentin

    « Si une nation c’est ce à quoi on adhère (et ça uniquement), c’est donc bien une construction »
    Mais absolument pas. On peut adhérer à n’importe quoi, on adhère d’abord à notre humanité. L’humanité, est-ce une construction ?…
    Vous essayez de justifier à tout prix l’idée qu’être Français est une construction, or ce n’est pas une manière objective de procéder, mais complètement subjective.

  42. By quentin on Fév 27, 2012

    @Sandrine Si par l’humanité à laquelle on adhère vous entendez les « valeurs humaines » (c’est à dire l’humanisme), alors oui je pense que c’est une construction intellectuelle. Sinon comme le dit Jean-No, ce n’est pas quelque chose à quoi on adhère, mais quelque chose qu’on est, et les valeurs humanistes ne sont pas universellement répandues parmi les humains.

    De même, si par « La France » vous parlez d’une culture, d’une « civilisation », de valeurs, alors c’est une construction intellectuelle à laquelle on adhère ou pas (on se « considère » français), mais qui ne recouvre que partiellement « La France » au sens d’unité administrative, mais c’est uniquement dans le sens administratif qu’on « est » français comme on « est » humain.

    Le problème c’est que les mêmes mots recouvrent souvent plusieurs choses distinctes…

  43. By quentin on Fév 27, 2012

    J’ajouterai (pour aller dans le sens du commentaire de Jean-no) qu’au sens de culture/valeurs, « La France » est loin d’être un concept univoque…

  44. By Sandrine on Fév 27, 2012

    @Jean-NO

    Vous allez de contradiction en contradiction, c’est navrant.
    Puisque vous aimez Wikipedia, voilà ce qui y est dit de la France : « Le nom de la France est issu d’un peuple germanique, les Francs, attesté dès le IIIe siècle sur la rive inférieure droite du Rhin. Leur roi Clovis, puis ses fils, conquirent, entre 481 et 535, presque toute l’ancienne province romaine de Gaule, et au-delà, c’est-à-dire une grande partie du territoire de la France actuelle. Si le nom de France ne fut employé de façon officielle qu’à partir de 1190 environ, quand la chancellerie du roi Philippe Auguste a commencé à employer le terme de rex Franciæ1 (roi de France) à la place de rex Francorum (roi des Francs) pour désigner le souverain, le mot était déjà couramment employé pour désigner un territoire plus ou moins bien défini, comme on le voit à la lecture de la Chanson de Roland, écrite un siècle plus tôt. Ce terme de « France » fait suite à celui de « Francie occidentale », officialisé au traité de Verdun en 843 pour désigner la partie occidentale de l’empire carolingien, suite à son morcellement. Dès juin 1205, le territoire est désigné dans les chartes sous le nom de regnum Franciæ, c’est-à-dire royaume de France. »
    Donc le mot France apparaît en 843, et les Français vont avec ce mot. Mais cette apparition n’est évidemment qu’une consécration de quelque chose qui existait bien avant. Ce n’est pas une construction, c’est une existence, c’est un fait.
    Jésus n’était absolument pas nationaliste, où avait vous pris ça ?…Il a dit : « mon royaume n’est pas de ce monde. » Son royaume était spirituel : rien à voir avec un nationalisme quelconque !!! Et le christianisme tout en ayant comme origine le judaïsme, rompt avec lui, et instaure une nouvelle relation avec Dieu : c’est très
    clair. Vous n’êtes donc jamais allé au caté
    ?!…
    Mais vous êtes obnubilé par le nationalisme en ce qu’il a de pire, ma parole !…
    Je vous dis que les Résistants étaient souvent d’opinions et d’origines opposées, mais réunis par le drapeau et surtout ce qu’il représentait pour eux. Ne faites pas semblant de ne pas le comprendre. Moi aussi j’ai des résistants dans ma famille.
    « Sur la supériorité, je dois dire que j’ai toujours cru à la supériorité de l’intelligence, et je ne me suis jamais senti aussi intelligent que pendant mes trois jours. » Encore ! Mais vous faites du Guéant en plus grand ! Et vous vous permettez de critiquer ce qu’il a dit ?!…
    « si la France est une idée à laquelle on adhère, il faut savoir si on parle de la France de Le Pen ou de celle de Jaurès, de celle de Brassens ou de celle de Sardou, etc. »
    Eh bien, un peu de tout ça puisque chacun se revendique de la France. La France est une mosaïque qui tient grâce à la République et à ses lois.
    Mais oui vous ne savez pas ce qu’est être Français, vous le dites vous-même.

  45. By Jean-no on Fév 27, 2012

    @Sandrine : Donc le mot France apparaît en 843, et les Français vont avec ce mot. Mais cette apparition n’est évidemment qu’une consécration de quelque chose qui existait bien avant. Ce n’est pas une construction, c’est une existence, c’est un fait.
    Votre logique est assez amusante : si le mot France existe, alors les Français vont avec. Eh bien croyez-le ou non mais ils ne le savaient pas forcément, qu’ils « allaient avec », et à certaines époques ils savaient qu’ils étaient dans la France comme d’autres savent qu’on est dans l’Union Européenne. N’oubliez pas qu’on n’avait, vers l’an 800, ni la télévision ni les journaux.
    Sur le nationalisme de Jésus, je ne vous parle pas du catéchisme, mais des textes et de leur interprétation savante. Le catéchisme n’appuie pas du tout ces points là, de même qu’on n’y apprend pas les modalités de « l’après-vie » telle que les premiers chrétiens la concevaient. Enfin, on ne juge pas une politique à ce que son auteur dit de lui-même, ni à l’histoire officielle qu’ont forgé ses disciples.
    Je ne suis pas certain que mon grand-père ait été obsédé par le drapeau tricolore, mais je peux lui demander. Il était en revanche obsédé par la liberté et la justice, il était de tradition anarchiste et distribuait, avant-guerre, le journal « La patrie humaine ». Je pense que la raison principale de la Résistance était de lutter contre l’oppresseur-envahisseur.
    Sur mes trois jours, que vous dire, j’ai vraiment trouvé les gens bêtes en grande majorité, et si ça m’a flatté, ça m’a aussi inquiété, je me suis dit que tous ces gens avaient le droit de vote. En bon démocrate, je m’en suis voulu d’avoir une telle pensée, mais c’est ainsi.
    Enfin, je ne peux pas « ne pas savoir ce que c’est d’être Français » puisque je suis français. Je ne partage pas votre conception de la chose ni vous de la mienne, c’est tout.

  46. By Sandrine on Fév 27, 2012

    @Quentin

    « mais c’est uniquement dans le sens administratif qu’on « est » français comme on « est » humain. »
    Humain au sens administratif, là vous faites fort. Vous vous enfoncez.
    Les valeurs ne sont pas une construction intellectuelle, c’est quelque chose qui est d’abord et surtout intuitif, et qui se traduit parfois ensuite par des lois, un code, une constitution, mais pas toujours. La liberté, l’égalité et la fraternité sont d’abord des intuitions avant d’être inscrites au fronton de nos mairies.
    quant à votre « J’ajouterai (pour aller dans le sens du commentaire de Jean-no) qu’au sens de culture/valeurs, « La France » est loin d’être un concept univoque… »
    Désolée, ce qui nous rassemble encore c’est la volonté d’un vivre ensemble autour de lois qui certes peuvent toujours être aménagées mais qui prises ensemble représentent une sorte d’idéal démocratique auquel nous tenons. C’est ce qui nous rassemble qui compte et qui fait de nous des Français.

  47. By Jean-no on Fév 27, 2012

    @Sandrine : Je ne comprends pas comment ce que l’on est pourrait être le reflet d’une valeur. Ce que l’on fait, oui, mais ce que l’on est ?
    Enfin quand vous dites que la France rassemble tous les français tout en refusant le droit à être français à ceux qui ne partagent pas vos vues sur ce que c’est d’être français, n’y a-t-il pas, là encore, un raisonnement complètement absurde ? Quand à la démocratie, elle n’est pas inscrite dans les gènes de quiconque, et c’est même quelque chose de bien fragile, qui se conquiert et qu’il faut garder contre tous ceux qui veulent un pouvoir sans partage et sans discussion. En France, la démocratie n’a pas toujours existé et a, depuis qu’elle existe, été éclipsée à plusieurs reprises, au nom de légitimités qui se prétendaient « supérieures », comme la Monarchie ou le patriotisme.

  48. By Jean-no on Fév 27, 2012

    @Sandrine : dernière chose, vous remarquerez que je réponds à toutes les bêtises que vous proférez tandis que vous ne me répondez que sur les sujets que vous pensez maîtriser, vous filtrez, quoi.

  49. By quentin on Fév 27, 2012

    Vous déformez mes propos, je veux dire que « être français » n’a de sens qu’administrativement, comme « être humain » n’a de sens que biologiquement, et que la question des valeurs se joue sur un autre niveau que celui de l’être.

  50. By Sandrine on Fév 28, 2012

    @Jean-No

    « Sur le nationalisme de Jésus, je ne vous parle pas du catéchisme, mais des textes et de leur interprétation savante. »
    ah ça y est vous prononcez le mot : « leur interprétation savante. » vous croyez m’impressionner avec ce terme ?!…Vous allez vous mettre à parler latin comme le médecin de Molière ?…Moi aussi je parle d’interprétation savante. vous êtes d’une ignorance stupéfiante. Le Christ nationaliste : j’en reste pantoise. Lisez l’intégrale des textes de Vatican II (Bayard presse, 29 euros) et on en reparle. Le Christ ne s’est jamais occupé des nations, qui sont finies, il s’est juste occupé de l’infini.
    Non, vous ne savez pas ce qu’est être Français, vous l’avez dit plus haut : « un concept douteux ». « une catégorie administrative ». Ne vous enfoncez pas davantage et reconnaissez ce que vous avez dit.
    Et vous persistez avec vos trois jours !…Certes ces gens là étaient moins savants que vous c’est à dire moins prétentieux, mais peut-être en humanité pouvaient-ils vous apprendre quelque chose, et vous n’avez pas cherché à le savoir.
    Exact pour une fois : la démocratie est
    quelque chose de très fragile. Rien n’est
    jamais définitivement acquis. En même temps, elle peut aboutir à son contraire.C’est un peu ce qui se passe en ce moment, où Voltaire doit se retourner dans sa tombe.
    Sans doute je filtre, car c’est pratiquement tout qui est à revoir chez vous, peut-être devriez vous vous cantonner à parler d’art, ce serait plus prudent.
    Et bien sûr qu’on peut être le reflet d’une valeur. Lisez Platon.

  51. By Jean-no on Fév 28, 2012

    @Sandrine : la Palestine de Jésus était envahie par les Romains. C’est souvent la cause du nationalisme, et elle est très légitime. Les juifs, en général, étaient très hostiles à l’envahisseur romain, bien plus que de nombreux autres peuples. Ce n’est pas un scoop il me semble. Je vous renvoie aux enquêtes de Jérôme Prieur et Gérard Mordillat, notamment leurs séries documentaires pour Arte, où ils interviewent des théologiens, historiens, archéologues, et où l’on voit que le nationalisme de Jésus est plus qu’une hypothèse. Je vous rappelle que le concile Vatican II s’est tenu près de deux mille ans après Jésus Christ et n’est pas un colloque d’archéologues et de philologues, mais une tentative d’adapter la politique de l’église catholique apostolique et romaine à son temps.
    Sur les Français, à présent. Ce qui me semble un concept douteux ce n’est pas être français, c’est « Les Français » : j’ai quelques points communs avec chaque autre français d’un point de vue administratif, j’ai un état-civil, je paie des impôts,… Mais je ne me sens pas lié à chaque autre français plus qu’avec d’autres personnes par un quelconque fil mystique.
    Sur mes trois jours : je n’ai pas de mépris particulier, il y avait sûrement là des gens dignes, d’autres sympathiques, etc., et il n’y avait d’ailleurs pas que des idiots, mais j’ai eu l’impression à ce moment là d’avoir une photographie de la vraie France (masculine) et ça m’a assez inquiété. Je ne dis pas que j’ai raison et je suppose qu’il y a une part de prétention là-dedans, je vous décris mon sentiment.
    Sur Voltaire : je ne sais pas pourquoi on le cite tout le temps, il n’était pas très démocrate et contrairement à la phrase qu’on lui attribue à tort (je ne suis pas de votre avis mais je mourrai pour que vous puissiez l’exprimer), pas non plus féru de liberté d’expression : quand Rousseau était en exil à Genève ou à Lausanne, je ne sais plus, Voltaire a écrit aux bourgeois du canton qu’il fallait brûler les écrits de son collègue et le chasser de la région, parce qu’il blasphémait. Pas très fair-play.
    Sur mes lectures, de même que je ne suis pas très freudiste, je ne suis pas non plus platonicien.

  52. By Sandrine on Fév 28, 2012

    @Quentin

    « « être français » n’a de sens qu’administrativement, comme « être humain » n’a de sens que biologiquement »
    Mais pas du tout, être Français n’est pas seulement une notion administrative ! A force de vouloir que ce soit une construction, vous vous déconstruisez vous-même. L’administratif, c’est l’oubli de l’être dont parle Heidegger.
    Et être humain n’a pas de sens que biologique, être humain justement c’est avoir des valeurs. C’est se soucier de l’homme. Si ce n’était que biologique, qu’est-ce qui nous différencierait de l’animal ?
    La question des valeurs se joue beaucoup au niveau de l’être, elle est même intimement liée à l’être. Par exemple l’éthique du Visage chez Lévinas.

  53. By Jean-no on Fév 28, 2012

    @Sandrine : ce que vous disait Quentin est important : un même mot peut servir à des choses différentes, par exemple « humanité » qui est une catégorie biologique et une qualité philosophique. Mais malgré ce nom en commun, ce sont deux choses bien différentes. Par exemple, les nazis appartenaient à l’espèce humaine, mais ils n’ont pas fait preuve d’une grande humanité. Et votre Heidegger a adhéré au parti Nazi, qui a traité les humains non pas avec une neutralité administrative, mais comme des choses. Alors de quoi parle-t-on ?
    Je n’ai pas lu Lévinas, mais j’ai entendu parler de son intérêt pour le visage et je le lirai volontiers un jour car cela m’intéresse, même si, en tant qu’amateur de sciences (éthologie notamment) j’ai une idée assez précise du visage : c’est une des caractéristique des grands singes (dont l’homme) que d’avoir un visage mobile qui sert à s’exprimer et à répondre à l’autre, y compris de manière imperceptible. Le visage est aussi un des éléments caractéristiques de l’individu puisque, dans notre espèce, c’est un des moyens les plus forts d’identification (avec la voix et la gestuelle). On peut donc faire de la métaphysique sur le sujet, mais pour moi, le visage est d’abord un média.

  54. By Sandrine on Fév 28, 2012

    @Jean-No (suite de mon comm précédent)

    « en refusant le droit à être français à ceux qui ne partagent pas vos vues sur ce que c’est d’être Français… »
    Mais je ne refuse pas d’être Français à qui que ce soit !…Je souhaite juste que vous réalisiez à quel point vous videz cette notion de son sens. Je souhaite juste que vous retrouviez quelques valeurs fondamentales. Je dois quelque part ressembler à don Quichotte. Mais si votre grand père était anarchiste, ceci explique cela.

  55. By Jean-no on Fév 28, 2012

    @Sandrine : mon grand-père était anarchiste, il est à présent plus ou moins gaulliste je pense (il m’a dit que De Gaulle l’avait convaincu en sous-entendant que les colonies d’Afrique de l’ouest devraient être libérées de la France un jour… à une époque où ce n’était sur le programme d’aucun parti, à droite comme à gauche). Je crois que ce qu’il a vécu lui a retiré un peu de sa foi dans le progrès de l’espèce humaine et ça se comprend. Car c’est un peu ça le crédo libertaire : si tout le monde est libre, intelligent et bien nourri, il n’y a pas de raison qu’il faille des drapeaux, des guerres, des frontières et des chefs. On apprend aux gens à aimer les frontières de leur pays, mais c’est un peu comme si on apprenait aux poules à aimer le grillage de leur poulailler : certes, ça les protège des renards, mais certainement pas de leurs maîtres.

  56. By Sandrine on Fév 29, 2012

    @Jean-No

    La Palestine de Jésus était envahie par les Romains, et alors ? Avez-vous lu quoi que ce soit de nationaliste dans l’Evangile ? Une citation, vite !…Je vous défie de m’en trouver une seule. Voyons, le Christ ne s’occupait pas de politique, du moins certainement pas à ce niveau là. C’est ridicule.
    « je ne me sens pas lié à chaque autre français plus qu’avec d’autres personnes par un quelconque fil mystique. » Eh bien allez vivre un peu à l’étranger comme je l’ai fait, je me suis surtout liée avec les non-Français, mais dès qu’on voit un Français après quelques temps sans en avoir vu, on est tout ému…même s’il paraît vulgaire et inculte.
    sur Voltaire, cette phrase est belle, et cela m’amuse d’autant plus de la citer que c’est vrai, il avait des côtés abominables et pas du tout éclairés.
    Heidegger n’est pas du tout « mon » Heidegger, bien dommage en effet qu’il ait dit-on adhéré au nazisme, car il a de beaux textes.
    « si tout le monde est libre, intelligent et bien nourri, il n’y a pas de raison qu’il faille des drapeaux, des guerres, des frontières et des chefs. » Certes, certes. Mais l’expérience prouve que quand on n’a plus d’armée, les problèmes arrivent, l’adage latin « si tu veux la paix prépare la guerre » est à méditer. Quant au drapeau il est un bel objet décoratif, au Canada les gens en ont volontiers un dans leur jardin…pourquoi pas nous ?…Et pourquoi ce dégoût du drapeau d’ailleurs ? Ne représente-t-il pas les efforts des Français pour devenir libres et le rester ? Pathologique votre dégoût. Vous détestez-vous vous-même ?

  57. By Jean-no on Fév 29, 2012

    @Sandrine : les philologues qui défendent l’hypothèse (certes controversée, d’autant que ça casse un peu la baraque de la « religion universelle ») du nationalisme de Jésus ne se basent pas sur des citations mais sur d’autres éléments, tels que les références à l’ancien testament (nombres, noms, etc.) et les noms propres typiques du nationalisme juif de l’époque. Si une famille française appelle ses enfants : Marianne, Marine, Jean-Marie, Philippe, Adlolphe et Benito, il est permis de supposer qu’il y a un truc bizarre (alors même qu’un seul de ses prénoms n’a rien de choquant en soi). De même que si une famille musulmane appelle ses enfants Jihad, Oussama et Saladin, on pourra imaginer un message.
    L’autre argument, c’est le traitement dont a pâti Jésus, qui n’était pas du tout typique pour un prédicateur lambda et qui laisse penser une peur vis à vis de l’ordre public. De même, le « retour de Jérusalem », c’est comme si sous l’occupation en France quelqu’un avait prêché pour le « retour de Paris » : l’occupant allemand ne l’aurait pas forcément compris comme une affaire spirituelle. Il y a d’autres indices. Juste des indices.
    Enfin, je vous recommande de lire les actes des apôtres et les révélations, vous serez sans doute étonnée du nombre de références au judaïsme : les premiers chrétiens ne se voyaient pas comme une évolution du judaïsme mais au contraire, comme un judaïsme fondamental en lutte contre la trahison des autres qui avaient fini par accepter l’occupant. Et puis tout ça a été retourné par Saint-Paul (romain), et plus encore par Saint-Augustin (algérien !), etc.
    Il m’arrive d’aller à l’étranger, mais je ne me suis jamais senti ému de rencontrer des français. Je suppose que ça n’arrive que si l’on fait un séjour suffisamment long pour ressentir le mal du pays. Mais ce qui est intéressant quand on rencontre un français loin de chez soi, ce n’est pas sa « nature » de français, c’est le fait de pouvoir communiquer dans sa langue maternelle. Et si ce français n’a pas grand chose en commun avec soi, je ne suis pas sûr qu’on puisse communiquer longtemps.
    Voltaire a plein de défauts mais surtout, la phrase sur la liberté de dire n’est pas de lui et n’a jamais été de lui. Comme Einstein, on le cite surtout pour des choses qu’il n’a jamais dites.
    Heidegger n’a pas « dit-on » adhéré au nazisme, il a été deux ans très officiellement inscrit au NDSAP. Il s’en est rapidement éloigné, mais sa contrition ne me convainc pas spécialement.
    Sur les drapeaux, oui, ça n’est pas pareil partout. En Norvège, les gens ont un mât et ils sortent un drapeau pour les occasions personnelles (départs, retours, anniversaires,…), ou même, le jour des fêtes nationales, y compris d’autres pays que le leur ! Plusieurs pays sont comme ça, en Scandinavie, au Canada sans doute, peut-être en Suisse aussi…
    Mais en France, quel est le sens du drapeau ? La liberté ? Laquelle ? La France a utilisé son drapeau pour mener des troupes coloniales, pour démarrer des guerres et pour fêter le football, simulacre de guerre justement. J’ai du mal à me sentir très concerné, ce drapeau veut dire plus de mauvaises choses que de bonnes, pour moi. Je sais que ce n’est pas très bien, puisqu’en laissant le drapeau à l’armée et aux supporters de foot, je participe à en faire un symbole négatif. Mais il me semble qu’il est un peu tard pour revenir là-dessus. Ma France ce n’est pas un drapeau, c’est Brantôme et Descartes, c’est Balzac et Maupassant, c’est l’école de Fontainebleau et Daumier, c’est même des étrangers comme Rousseau, Casanova ou Mary Cassatt, c’est une gastronomie, c’est le vin, c’est une quantité de paysages bien rangés, c’est une histoire,… Je ne pense pas que tout ça tienne dans un drapeau.
    Bien entendu, ne pas avoir d’affection pour un drapeau ne fait pas que je me déteste moi-même, car figurez-vous que je ne suis pas un drapeau, justement.

  58. By Sandrine on Mar 1, 2012

    @Jean-NO

    Vous donnez dans la préciosité maintenant : des « indices » du nationalisme de Jésus, vous êtes marrant, ou alors c’est encore votre côté flic ?
    Saint augustin n’était pas Algérien, parce que l’Algérie n’existait pas encore à cette époque. Il était kabyle. Surtout ne mélangez pas algériens et Kabyles.
    Non,c’est la nature de Français qui fait l’intérêt d’une rencontre à l’étranger, et non la langue, car souvent on est obligé de parler ensemble la langue du pays.
    « Mais en France, quel est le sens du drapeau ? La liberté ? Laquelle ? La France a utilisé son drapeau pour mener des troupes coloniales, » : scandale de dire une chose pareille, et la résistance alors ? De Gaulle quand il parlait de Londres, le faisait avec un drapeau français près de lui. Et Valmy, et la Liberté guidant le peuple, vous en faites quoi ?…Vous devriez vous sentir plus concerné, car il se peut qu’un jour proche ce drapeau soit remis en cause, et vous aurez des regrets, mais trop tard.
    « ce drapeau veut dire plus de mauvaises choses que de bonnes » et le débarquement de 1944, l’armistice après la seconde guerre mondiale, la défaite du nazisme ça ne vous dit rien ?…inouï ! Tout ça pour « ça » !

  59. By Jean-no on Mar 1, 2012

    @Sandrine : ah, je comprends, vous écrivez « flic » pour le côté « enquête » ! Mais l’histoire, c’est l’enquête, c’est même l’origine du mot Ἱστορίαι en grec (et c’est pour ça que le livre d’Hérodote, le père de l’histoire, s’appelle, en français, L’Enquête. Pour moi, « flic » a une autre connotation et évoque la répression, pas la soif de connaissance.
    Chaque personne a sa vision de ce qu’est la France et de ce qu’on y aime ou pas. Personnellement, je n’ai pas d’amour immédiat et inconditionnel pour toute personne du simple fait qu’elle a une carte d’identité française, et surtout à l’étranger où je ne trouve pas que les Français soient toujours très bien – mais ils y ont aussi des qualités, par exemple en Croatie j’ai remarqué que les seuls groupes dans lesquels on pouvait voir des noirs étaient français, de même que les groupes qui visitent les musées (à Zadar en tout cas). Une amie, qui a récemment acquis la nationalité française, donne ses raisons d’aimer le pays, sur son blog. Elle ne parle pas de drapeau mais j’ignore si elle a quelque chose contre.
    Si Charles Martel était français, alors Saint-Augustin était Algérien – j’écrivais évidemment ça pour vous taquiner, je sais que l’Algérie n’existait pas. Vous noterez cependant que les Algériens contemporains sont toujours des kabyles, malgré l’invasion arabe et malgré un certain révisionnisme à ce sujet.
    Parler de la Résistance, c’est étonnant, parce que justement la Résistance a eu d’autres emblèmes (le V de la victoire, la croix de Lorraine) que le drapeau bleu-blanc-rouge, qui était squatté par les pétainistes. Pendant la guerre, les Résistants n’étaient justement pas ceux qui sortaient les drapeaux. Et même si l’explosion de joie qui a suivi le débarquement des alliés a donné le sens que vous défendez pour ce drapeau, je pense que c’est justement cette période qui fait que beaucoup l’ont pris en grippe.
    Quand à vos leçons, le « tout ça pour ça », je trouve ça un peu grossier : vous n’y étiez pas, moi non plus.

  60. By Sandrine on Mar 2, 2012

    @Jean-No

    Non, j’écris le mot flic pour vous, car vous avez une attitude de flic.
    Je n’aime pas inconditionnellement tous les Français, mais quelque chose nous rapproche tous, c’est certain, et vous devriez y réfléchir plus sérieusement.
    Non je « n’y étais pas » mais je trouve votre attitude lamentable et je pense que ceux qui « y étaient » doivent se retourner dans leur tombe en voyant ce que des gens comme vous pensent, en voyant votre relativisme, qui s’apparente à de la lâcheté. Je sais, c’est bien porté dans le politiquement correct.
    En tout cas, vous n’avez pas de leçon à donner vous qui vous êtes senti supérieur pendant vos trois jours. Qu’est-ce qui peut vous permettre de vous croire supérieur parce que en apparence (en apparence seulement) vous avez plus de « culture » ?…

  61. By Jean-no on Mar 2, 2012

    @Sandrine : et alors, ça fait « flic » de relayer l’opinion des historiens et des philologues qui parlent du rapport de Jésus au nationalisme ? Difficile à justifier.
    Bien sûr que des choses rapprochent tous les français, et en premier lieu leur langue. En dehors de ça, des français peuvent être, paradoxalement, très étrangers les uns aux autres. Regardez les militants FN (non non, je ne dis pas que vous votez FN, je n’en sais rien), ils se considèrent comme les champions de la France mais leur France idéale est vidée non seulement de ses étrangers, de ses enfants d’étrangers, mais aussi de nombreux français dont les opinions leur déplaisent.
    Se souvenir que les pétainistes agitaient le drapeau bleu blanc rouge n’est pas du relativisme, c’est une vérité. Et les Résistants ne se retournent pas forcément dans leur tombe, beaucoup sont en vie aujourd’hui, comme mon grand-père dont je vous parlais, qui doit avoir nonante-quatre ans et bon pied bon œil malgré un an de camp de concentration qui lui a fait perdre une phalange à chaque doigt et l’usage normal de son estomac. À ceux qui reste, demandez ce qu’ils pensent du drapeau, s’ils se sont battus pour lui ou plutôt contre le drapeau nazi,… Vos certitudes risquent d’être en partie bousculées (quoiqu’il y ait eu, sans doute, des résistants purement nationalistes, mais pour beaucoup le nationalisme était plutôt du côté de Vichy, non ?).
    Sur les trois jours, je ne dis pas que j’ai raison, je vous ai juste décrit le sentiment d’être confronté à un certain degré de bêtise. Et je ne parle pas de culture mais bien de bêtise. Je n’ai pas de mépris, mais je remarque que tout le monde n’est pas égal, intellectuellement, chose que je constate face à des gens plus bêtes mais aussi, face à des gens plus intelligents que moi, et j’en connais beaucoup. Reste que dans la vie, on trouve des gens à qui on a des choses à dire et d’autres à qui on n’a rien à dire, et, sauf barrière de la langue, je ne constate pas que ça soit lié à la nationalité.

  62. By Sandrine on Mar 3, 2012

    @Jean-No

    Non, vous savez très bien ce que je veux dire quand je dis que vous avez une attitude de flic : vous me soupçonnez de troller sur l’immigration, alors que j’en ai parlé une seule fois !… C’est vrai je comprends très bien les immigrés d’aimer notre beau pays et de vouloir venir en masse ici, j’en ferais autant à leur place, ce que je comprends moins ce sont ceux qui disent qu’il n’y a aucun problème : attendons juste que les caisses soient vides…Vous faites aussi le flic quand vous émettez une opinion sur mes idées de vote : de quoi j’me mêle ?…Que pouvez vous en savoir, en quoi ça vous regarde et comment pouvez-vous vous octroyer le droit d’en parler ?
    Désolée mais de Gaulle parlait toujours de Londres avec un drapeau bleu blanc rouge à ses côtés. La révolution française, ça ne vous dit rien ? Et la commune, ça ne vous dit rien non plus ? Et le symbole de la république et donc rejeté en tant que tel par le comte de Chambord ce qui nous a permis de la conserver, notre république, ça ne vous dit rien non plus ? Etc etc. Inouï.
    « Je n’ai pas de mépris, mais je remarque que tout le monde n’est pas égal »
    Voilà : vous dites exactement la même chose que Guéant. Vous êtes vraiment marrant !… Pourquoi ce billet enflammé si c’est pour reconnaître finalement, par inadvertance, que vous êtes OK avec Guéant et que certains sont supérieurs à d’autres ?…
    « on trouve des gens à qui on a des choses à dire et d’autres à qui on n’a rien à dire » et voilà exactement ce qu’a voulu dire Guéant en disant que certaines civilisations sont supérieures à d’autres : que dire à un musulman qui veut jeter les homos du haut d’une falaise et clitoridectomiser les femmes, en effet ?…On n’a rien à dire à une telle sottise doublée d’une telle barbarie. Mais je prévois que vous allez encore relativiser, c’est votre sport favori.
    Vous êtes confondant de contradictions.

  63. By Jean-no on Mar 3, 2012

    J’ai dit que vous trolliez sur le sujet après vos premiers posts mais c’est tout, et il ne m’a pas fallu longtemps pour vérifier que vous vous présentiez, ailleurs, comme « française de souche », expression plus chargée que vous ne voulez l’admettre.
    Et pourquoi y aurait-il des sujets que je n’ai pas le droit de traiter ? Je ne vous en interdis aucun, vous remarquerez.
    De Gaulle, un drapeau ? Oui oui, un drapeau tricolore, mais généralement avec une croix de Lorraine, pour se distinguer du drapeau tricolore de Pétain. Le bleu-blanc-rouge est une invention de 1789 (il a aussi été rouge et bleu, et rouge, bleu, blanc), mais pour la Commune de Paris, vous repasserez : le drapeau était rouge – remplacé par le drapeau noir lorsqu’on l’a interdit.
    Je ne vois pas le rapport avec Guéant, je dis qu’il existe des gens stupides, d’autres moins, et qu’il existe même des gens intelligents. Je peux tempérer : il y a plusieurs formes d’intelligence et on a vu des gens très intelligents dans une matière se montrer bêtes dans d’autres. Mais quel rapport avec les civilisations ? Je vous parle d’individus !
    Parler de civilisations signifie prêter des traits communs à toute une population, considérer que les gens n’agissent et ne pense pas en fonction d’eux-mêmes et du moment mais en fonction d’atavismes psychologiques… Or l’intelligence, qualité que je place assez haut, sert précisément à échapper à ce genre de déterminisme.
    Si dans beaucoup de pays on condamne l’homosexualité au nom de l’Islam (on l’a aussi condamnée au nom du Christianisme en d’autres temps et dans de nombreux pays européens elle n’est dépénalisée que depuis quelques décennies), il ne reste que peu de pays où il soit dangereux d’être homosexuel, et cela va en réduisant, les choses progressent… Mais ce n’est pas parce que les pays européens ont 20 ou 30 ans d’avance sur les pays du Maghreb sur ce point que l’on doit en faire des questions de civilisation. Quant à la « clitoridectomisation » (excision ?), cette pratique traditionnelle barbare n’est pas liée à l’Islam et n’est notoirement pratiquée que dans un pays à majorité musulmane, l’Égypte. Cette pratique affreuse est plutôt typique de certains pays d’Afrique subsaharienne.
    Vous m’accusez régulièrement de relativiser, mais je ne relativise rien, j’essaie de voir les choses avec justice, avec une perspective historique et sans imaginer que les bêtises d’un moment de l’histoire ou que la culture d’un pays sont inscrites dans les gènes de qui que ce soit. Le progrès est une chose possible, la régression aussi, et les gens qui croient qu’ils peuvent se réclamer de Mozart et d’Einstein parce qu’ils sont blancs et européens me font beaucoup rire : qu’ils composent un opéra et qu’ils théorisent la nature du temps et de l’espace et on en reparlera.

  64. By Sandrine on Mar 5, 2012

    @Jean-No

    Oui, je suis Française de souche, et alors ?… Est-ce que je dois m’en cacher ? En avoir honte ? C’est un fait, et c’est comme ça, c’est tout. Il se trouve que tant du côté paternel que du côté maternel, plusieurs branches ont été explorées et je n’ai que des Français de France dans mes origines, sur cinq siècles voire plus. C’est intéressant. Je ne me crois pas pour autant supérieure à qui que ce soit, si cela peut vous rassurer, et je suis persuadée qu’un Japonais ou un Sénégalais peuvent avoir aussi des racines tout à fait intéressantes, et qu’il est dommage que tout le monde n’ait pas la possibilité d’accéder à la connaissance de ses racines lointaines. Expression chargée, pourquoi ?…
    Vous ne voyez pas le rapport entre la supériorité que vous affirmez et Guéant ? Relisez votre billet…vous avez la mémoire bien courte.
    « Parler de civilisations signifie prêter des traits communs à toute une population, considérer que les gens n’agissent et ne pense pas en fonction d’eux-mêmes et du moment mais en fonction d’atavismes psychologiques… »
    C’est plus compliqué que cela, il y a des traits communs vous ne pouvez pas le nier, et des atavismes de toutes sortes, mais bien sûr la liberté a son mot à dire et c’est pourquoi il y a comme vous le dites dans votre billet des différences marquées de pensée dans un pays. Mais ces différences ont quand même pour terreau d’origine et pour lieu de développement la civilisation dans laquelle elles ont jailli. (pour moi ce n’est pas l’intelligence seule qui agit.)
    Vous vous trompez, les mutilations féminines sont antérieures à l’islam et ont été adoptées par lui, le nombre des femmes mutilées concerne des millions, c’est tout l’islam qui est concerné, d’ailleurs il y a des allusions à cette pratique dans les hadiths, Mahomet aurait dit que la mutilation de la femme faisait honneur à l’homme !!!
    C’est bien la civilisation musulmane dans sont entier qui est concernée par le sort tragique qui est fait aux femmes, avec le mariage forcé d’enfants, la polygamie, les crimes d’honneur, les femmes battues (c’est dans le coran) etc…Ce n’est pas trente années de retard que l’islam a sur nous, mais deux mille ans.
    Il ne reste que peu de pays où il soit dangereux d’être homosexuel dites-vous ? Mais tous les pays musulmans sont dangereux pour eux !…
    Il y a donc en matières de droits de l’homme, de la femme et de l’enfant, des civilisations qui sont supérieures à d’autres.
    « les gens qui croient qu’ils peuvent se réclamer de Mozart et d’Einstein parce qu’ils sont blancs et européens… » ah, je ne m’étais jamais posé la question. Mais puisque vous m’y faites penser, comment expliquez-vous que la Renaissance italienne ait donné tant de génies en autant de domaines (art, lettres, sciences, etc…) en si peu d’espace et si peu de temps ? Ne pensez-vous pas que justement cette civilisation là était particulièrement propice à l’éclosion de tels génies ?
    Rien n’est inscrit dans les gènes, mais les civilisations développent ou ne développent pas certaines conditions…Je trouve séduisante l’idée que tout le monde, de toute origine, puisse rivaliser avec Mozart ou Einstein, mais ce n’est pas réaliste, il y faut des circonstances particulières qui n’existent pas partout. Certaines civilisations freinent le progrès.
    Quant à « théoriser sur la nature du temps et de l’espace », vous y allez un peu fort, je crois que vous vous gargarisez de termes philosophiques sans y avoir pensé vraiment, en tout cas la vie de Platon, celles de Kant, de Bergson, de Heidegger et Jankelevitch additionnées ne suffisent pas à théoriser entièrement sur le temps et l’espace…Mozart peut composer sa géniale musique sans théorie proprement philosophique.
    Vous parliez des femmes en assurant que jusqu’en 1965 elles ne pouvaient rien faire et je vous disais que c’était faux, savez-vous qu’il y a eu des femmes ministres en 1929 en France ?…

  65. By Jean-no on Mar 5, 2012

    @Sandrine : l’expression « Français de souche » est vraiment liée au nationalisme de la fin du XIXe siècle et apparaît d’abord dans des pamphlets antisémites. Voilà pourquoi je dis que c’est une expression « chargée ».
    Sur le rapport entre mon discours et celui de Guéant, il me semble juste que vous vous laissez piéger par les mots : ce n’est pas parce qu’un même mot ou un même concept est utilisé par deux personnes différentes qu’il signifie la même chose, et ce n’est pas parce qu’un mot existe que ce qu’il désigne existe. Typiquement, ce mot « civilisation » signifie quelque chose au XVe siècle quand l’Espagne rencontre l’Amérique, ou cinq siècles plutôt quand les croisés affrontent les arabes, mais les habitants du XXIe siècle ne sont pas étrangers les uns aux autres, on peut aller n’importe où autour du globe en une demi-journée ou à peine plus, nous avons des cultures en grandes partie communes et nous pouvons facilement savoir beaucoup de choses les uns sur les autres. Poser les choses en termes de « civilisation », comme ça, sans distance, me semble juste bête et ignorant.
    Je sais que l’intelligence n’est pas ce qui décide des actions des gens, sinon nous n’aurions même pas besoin d’en parler. De nombreuses choses entrent en ligne de compte, à commencer par notre chimpanzé intérieur, mais aussi notre culture, notre éducation,… bien sûr. Et alors ? Cela n’empêche pas que certains bouleversements anthropologiques peuvent se produire en une génération, du simple fait que l’on a accès à l’eau courante par exemple.
    Sur l’excision, il faut être précis : l’Islam recommande la circoncision des hommes (pratique qui n’est pas forcément bénigne en fait), et l’épilation des femmes, mais si un hadith parle d’excision, alors il n’est pas spécialement suivi car la pratique est très rare dans l’Islam et est liée aux traditions du pays – notez qu’en Afrique subsaharienne on trouve des chrétiennes excisées.
    Il existe plusieurs pays musulmans très rétrogrades, et parmi ceux-ci, certains ont même reculé pour imposer un Islam des campagnes, parfois fantasmé, à toute une population : question de pouvoir d’abord – utiliser la vertu comme moyen de domination, profiter de la superstition, ça a toujours marché. Mais ce n’est pas une fatalité, les existences d’un tunisien, d’un saoudien, d’un qatari, d’un marocain, d’un indonésien, d’un albanais, d’un turc, d’un libanais, d’un iranien, sont extrêmement différentes. Et entre un habitant d’Alger ou de Casablanca et un habitant d’un village algérien ou marocain, la vie est extrêmement différente aussi. Les choses sont donc un peu plus complexes que vous ne voulez le croire, ce n’est pas une question de civilisation mais une question de contexte, et de contexte qui peut changer du tout au tout en peu de temps.
    Sur la Renaissance, oui c’est une période riche, mais assez barbare aussi, et un Jérôme Savonarole à Florence n’a rien à envier à un Ayatollah Khomeny en Iran.
    Sur Mozart et Einstein, je suis persuadé qu’un contexte peut donner de grands artistes, c’est évident à toute personne qui étudie l’histoire de l’art. Mais cela ne signifie pas que les gens qui sont liés géographiquement à ce contexte soient pour autant des Mozart et des Einstein. Ni des Avicène, des Averroès, de Pythagore, ou que sais-je. Ensuite, en étudiant un peu d’autres cultures vous constaterez que l’européanocentrisme est parfois une imposture : la musique classique indienne, arabe ou chinoise sont d’une très grande richesse.
    Quand je parle de « théoriser la nature du temps et de l’espace », je fais évidemment allusion à Albert Einstein. Au cas où vous l’ignoreriez, c’est l’essentiel de sa contribution à l’histoire de la pensée humaine.
    Sur les femmes ministres, oui il en a existé un certain nombre mais votre date m’étonne, je croyais que les premières avaient eu leur poste à l’époque du Front Populaire (1936).
    Cela n’est pas en contradiction avec le fait que la loi traitait les femmes comme des mineures : elles travaillaient (les femmes ont toujours travaillé) et certaines ont eu de grandes responsabilités, mais cela n’empêchait pas qu’elles étaient soumises à une tutelle masculine par la loi. De même qu’il y a eu un ministre africain (et noir) en France dès 1920, mais ce dernier n’en appartenait pas moins à une catégorie inférieure de Français, les « indigènes sujets (et non citoyens) de la République ».

  66. By Sandrine on Mar 6, 2012

    @Jean-No

    « l’expression « Français de souche » est vraiment liée au nationalisme de la fin du XIXe siècle et apparaît d’abord dans des pamphlets antisémites. Voilà pourquoi je dis que c’est une expression « chargée ». »
    Vous et vos semblables qui chargez cette notion, avez complètement tort. Moi je la prends au pied de la lettre, comme les généalogistes. Il n’y a aucune raison de la lier à un quelconque nationalisme et par là, nazisme. C’est quoi cette manière d’interdire ou de détourner certaines expressions ? Vous voilà en flic de la langue maintenant ? De plus cette notion existe depuis bien plus longtemps que le XIX ème siècle. Il me semble que Rabelais l’employait déjà. Enfin les premières personnes de ma « souche », croyez bien qu’elles ne pensaient qu’à subsister au travers des famines, des pestes, des choléras, des prises de bec avec le seigneur du lieu, puis des guerres de religion, etc, et que leur horizon au départ n’allait pas plus loin que celui de leur village. Je refuse votre déformation et votre tyrannie.
    Ah je me laisse piger par les mots ? mais vous justement ?… »ce n’est pas parce qu’un même mot ou un même concept est utilisé par deux personnes différentes qu’il signifie la même chose » écrivez-vous, mais que venez-vous d’essayer de démontrer avec la notion3français de souche » sinon qu’elle n’a qu’un seul sens, pour vous ?…Donc les notions n’ont qu’un seul sens quand ça vous arrange et plusieurs quand ça vous arrange aussi ! Vous êtes d’une mauvaise foi hilarante.
    « nous avons des cultures en grandes partie communes » : non. Rien de commun entre la civilisation chrétienne qui supprime la lapidation de la femme adultère et la civilisation musulmane qui perpétue cette même lapidation en 2012. Vous mentez sciemment sur l’excision, elle concerne toutes les musulmanes, partout dans le monde, et en France les musulmanes françaises sont concernées autour de vous. Je suis choquée que vous travestissiez ainsi la réalité. Ayan Hirsi Ali par exemple a été excisée, en Somalie, et raconte dans son livre que toutes les femmes le sont autour d’elle. Je suis scandalisée que vous osiez dire que la pratique est très rare en islam.
    « De nombreuses choses entrent en ligne de compte, à commencer par notre chimpanzé intérieur » et bien ce « chimpanzé » c’est notre atavisme, avez-vous entendu parler de la psychanalyse de l’arbre généalogique ? Beaucoup de psychologues pensent aujourd’hui que nous sommes liés de très près aux caractéristiques psychologiques de nos ancêtres. Ce qui prouve qu’on hérite, avec nos caractéristiques physiques bien précises, d’atavismes qui sont les nôtres, et qui sont très différentes par exemple de celles des Algonquins. Alors votre relativisme consistant à dire que tout se ressemble et que nous sommes tous pareils, révisez le.
    « Ce n’est pas une fatalité, » : non, le côté rétrograde de l’islam n’est pas une fatalité, il est une obligation qui est inscrite dans le coran et les musulmans conservateurs ne peuvent tout simplement pas y renoncer.
    Pour le reste, il est dommage que Khomeiny n’ait jamais entendu parler de Savonarole, mais comment pouvez-vous comparer les deux ? Savonarole est mort brûlé vif par ses contemporains irrités par ses excès, quel dommage que Khomeiny n’ait pas eu la même fin et ait même fondé un régime, et quelle terrible responsabilité nous avons, nous Français !… Et pourquoi citez vous Avicène, Averroès vous êtes vraiment caricatural du politiquement correct, vous ne connaissez pas d’autres philosophes ?…Pourquoi alors poser vos textes médiocres et dépourvus d’esprit critique, ou béats d’admiration devant le prêt à penser, sur un blog de philosophes ? Savez-vous au moins qu’Einstein est critiqué de nos jours ?

  67. By Jean-no on Mar 6, 2012

    @Sandrine : je ne suis pas étonné, mais vous n’avez pas vraiment compris ce que je disais sur les mots. Si vous avez le courage, je vous recommande le lecture de Une carte n’est pas le territoire (en tout cas les deux premiers essais, ensuite ça se répète) d’Alfred Korzybski. Il explique bien mieux que je ne pourrais le faire en quoi les mots peuvent nous induire en erreur lorsque nous pensons qu’ils sont ce qu’ils sont censés désigner (ou lorsque nous croyons que parce qu’un mot existe, ce qu’il désigne existe), lorsque nous ne nous rendons pas compte que deux choses opposées en tant que mots peuvent être de nature différente, ou lorsque nous ne comprenons pas que ce que recouvrent les mots peut évoluer sans que le mot n’évolue : typiquement, « civilisation musulmane » est une locution qui n’a pas du tout le même sens en l’an 800, en l’an 1000, en 1800 ou en 2012 – où le mot recouvre un éventail de situations plus complexe que jamais. Korzybski avait tiré de ses observations l’idée d’un langage ultra-précis, où chaque mot serait accompagné de sa connotation exacte,… Ma préférence va vers une utilisation plus littéraire de la langue, où chacun serait capable d’exprimer sa pensée avec finesse et de s’approprier les mots. Là, c’est Jean Paulhan (Les fleurs de Tarbes) qu’il faut lire.
    En utilisant la locution « français de souche » vous prenez le risque de vous associer à un courant de pensée très précis, le nationalisme (qui n’est pas nécessairement lié au Nazisme, heureusement !), qui n’a certainement pas concerné François Rabelais. En ne comprenant pas qu’un même mot peut recouvrir plusieurs réalités différentes et qu’un mot chargé d’une connotation précise ne peut être utilisé innocemment, vous commettez une seule et même faute, il n’y a de ma part aucune mauvaise foi ici, mais bien une seule logique.
    Vous vous focalisez sur les traits barbares de l’Islam : la lapidation, etc. Et c’est vrai que ces traits sont barbares et absolument liés à la culture islamique, mais il est faux de dire que tout musulman est concerné par la lapidation, pratique que les gens trouveront barbare dans la plupart des pays musulmans. De même que tous les chrétiens du monde ne se sentent pas forcément intimement liés à la guillotine ou à la chaise électrique, qui existent ou ont existé récemment dans des pays chrétiens. On peut tout à fait imaginer un régime théocratique chrétien ou bouddhiste qui réinstaurerait les pratiques barbares de l’inquisition ou les tortures du régime des lamas au Tibet, mais ça ne dirait rien sur le bouddhisme ou la chrétienté en général, ce n’est pas parce que les gens s’appuient sur une tradition et s’en proclament les champions qu’ils sont représentatifs. De nombreux musulmans dans le monde vivent comme vous et moi une vie moderne et n’ont pas plus envie que vous de voir leur vie réglée par des mollahs et des imams intégristes. La presse les appelle « modérés », comme s’ils étaient une version « light », mais c’est une escroquerie, ils sont juste assez normaux et ils vivent dans le même monde que vous ou moi. Quand aux « chrétiens », ils ont donné Hitler, Pétain, Mussolini et Franco, il n’y a pas vraiment lieu de pavaner.
    Les religions ont vocation à diriger les gens ou à chercher à obtenir le pouvoir. Quand elles y arrivent, on souffre, et surtout avec les religions exclusives et prosélytes que sont l’Islam et le Christianisme.
    Sur l’excision, je vous recommande l’article de Wikipédia, vous verrez que les pays concernés peuvent être à majorité musulmane, mais ne sont pas, dans l’ensemble, musulmans. Cela n’existe par exemple pas dans le Maghreb, qui est le lieu d’où viennent la plupart des musulmans que je connais.
    Je connais un peu le travail de Tobie Nathan, ethnopsychiatre, et il est un peu plus fin que ce que vous imaginez, il part du principe que certains traumatismes peuvent se transmettre de génération en génération, et il s’intéresse au mécanisme de cette transmission et au moyen d’arranger les choses. Il ne s’agit en aucun cas d’un déterminisme. Je crois pour ma part tout à fait que l’on se transmet des choses, mais sans doute pas de la même manière que vous ni en en tirant les mêmes conclusions.
    Sur le côté rétrograde du Coran, eh bien oui, tous les livres saints contiennent des choses rétrogrades (qui ne l’étaient pas toujours en leur temps), vous avez déjà lu le Deutéronome ? Sur les droits des homosexuels ou des femmes, vous repasserez ! Ces livres sont rétrogrades mais chaque époque choisit ce qu’elle veut y lire, et les religions, généralement, évoluent avec leur temps, et heureusement.
    Il est vrai que le régime de Savonarole à Florence n’a pas duré bien longtemps, mais quels dégâts sur les arts et sur la condition, notamment, des femmes ! Botticielli a brûlé ses nus féminins, par exemple.
    Avicène et Averroes sont des poncifs ? Oui mais on leur droit tout de même des choses, à eux comme à d’autres penseurs de leur temps, c’étaient des esprits assez brillants. Ils profitent, comme Confucius ou Mencius en Chine, de noms européanisés ou latinisés et mnémotechniques. Je ne retiens par exemple jamais le nom d’Ibn al-Nafis (j’ai du aller rechercher son nom), pourtant passionnant qui a écrit un roman de Science-fiction au XIIIe siècle et à qui on doit des découvertes capitales en médecine. Croyez-le ou non (mais demandez vous pourquoi vous refusez d’y croire), mais la science (mathématique, biologie, astronomie,…) de l’âge d’or arabe est indirectement responsable du retour de la science en Europe, et donc, de la fondation de la science telle qu’on l’entend actuellement et que le Vatican condamnait en son temps.
    Sur Einstein critiqué… attention. La science progresse par réexamen, ajout de précision et parfois, retournement complet des connaissances. Mais à ma connaissance, Einstein n’est pas critiqué, il n’a pas fourni de faux résultats, il n’a pas à se reprocher d’avoir entravé ses collègues, etc. Jusqu’à présent, ses prédictions restent valides, mais il est possible qu’un jour cela change, car on est loin de tout savoir. Einstein ne savait pas tout, il y a sans aucun doute (je ne suis pas spécialiste pour le dire) des zones aveugles dans ses théories (je me rappelle avoir entendu qu’il avait un problème avec le concept d’infini), mais il a bel et bien théorisé la nature du temps, de l’espace, et de la matière. Il n’est pas le seul bien sûr (Planck, Schrödinger, Dirac,…). De là à résumer par « Enstein est critiqué de nos jours », hrem…

  68. By Jastrow on Mar 6, 2012

    Sur l’excision, je cite le Bulletin de l’académie nationale de médecine 87/6 (2003) :
    « Nombreuses sont les familles qui mettent en avant une prescription religieuse. Leur croyance est sincère mais erronée car les mutilations ont précédé l’apparition des religions monothéistes et le Coran ne dit mot de l’excision. D’ailleurs, aucune mutilation n’est faite dans des pays aussi rigoureux que l’Arabie Saoudite, l’Iran et le Pakistan. En outre, cette coutume ne se limite pas aux musulmans mais se retrouve chez les animistes. »

  69. By Jean-no on Mar 6, 2012

    @Jastrow : merci. Et j’ajouterais qu’il y a aussi des chrétiens qui le pratiquent (chez les Coptes c’est notoire), bien que j’imagine que ça ne soit pas du tout en imaginant une prescription religieuse.

  70. By Sandrine on Mar 7, 2012

    @jean-No

    Vous êtes d’une mauvaise foi fantastique : vous dites que les mots ont plusieurs sens, or vous n’acceptez de ne donner qu’un sens au mot Français de souche, celui de nationalisme, que je récuse totalement mais cela ne m’étonne pas de vous, qui n’avez aucun sens critique de ce qui est à la mode et dans l’air du temps, et êtes juste en train de bêler pour imiter ceux que vous suivez aveuglément. Et c’est vous qui écrivez maintenant qu’un mot peut contenir deux réalités différentes !… C’est bien ce que je dis quand je dis que le terme Français de souche contient principalement un Français dont les origines les plus lointaines sont Françaises, et que la connotation nationaliste que vous donnez à ce terme est infinitésimale et ne mérite pas d’essayer empêcher les généalogistes et tout le monde, d’utiliser ce terme. Cela s’appelle du totalitarisme. Vous êtes totalitaire.
    De même vous êtes d’une totale mauvaise foi quand vous écrivez :  » tous les chrétiens du monde ne se sentent pas forcément intimement liés à la guillotine » !!! Mort de rire ! Mais la guillotine n’a rien de chrétien, elle a été utilisée d’abord par les révolutionnaires qui ont fait la guerre à l’Eglise ! Ce sont ces révolutionnaires qui lui ont donné son usage et l’ont le plus utilisée. C’est typique de vos arguments, mauvaise foi et détournement des notions. D’ailleurs je vous ferais remarquer que vous oubliez allègrement que dans la Bible est écrit « tu ne tueras point. » C’est un des dix commandements.
    Vous dites sans arrêt le contraire de ce que vous avez dit précédemment, surtout quand ça vous arrange, maintenant vous dites de l’excision « Et c’est vrai que ces traits sont barbares et absolument liés à la culture islamique », ce n’est pas du tout ce que vous disiez dans votre billet précédent.
    De même quand vous écrivez : « Les religions ont vocation à diriger les gens ou à chercher à obtenir le pouvoir » c’est totalement caricatural. C’est surtout l’islam qui est dans ce cas car il ne sépare pas le politique du religieux. Or le christianisme sépare le politique du religieux, le Christ ayant dit « mon royaume n’est pas de ce monde « , ce que vous niez mais vous n’avez qu’à aller lire le texte, et il a dit aussi : « rendez à César ce qui est à César. » Les chrétiens n’ont donc pas vocation spécialement à gouverner et s’ils l’ont fait, c’est qu’ils ont outrepassé leurs textes fondateurs. Par contre les musulmans veulent le pouvoir, et le disent. Là aussi je vous renvoie au coran et aux hadiths.
    Vus vous trompez, les pays qui pratiquent l’excision sont à majorité écrasante musulmans. Et l’excision n’est pas rare comme vous le prétendez, elle concerne 150 millions de femmes dans le monde. Dire qu’elle est rare est un réflexe de macho.
    « De nombreux musulmans dans le monde vivent comme vous et moi une vie moderne et n’ont pas plus envie que vous de voir leur vie réglée par des mollahs et des imams intégristes. » : pour une fois une exactitude. Raison de plus pour lutter : il s’agit de défendre ces musulmans là, plus nombreux que ce qu’on croit mais réduits au silence, en même temps que nous-mêmes.
    Je n’ai pas écrit le mot déterminisme, vous extrapolez. Mais qu’on le veuille ou non, (et en ce qui me concerne j’aurais préféré que ce soit non) nos antécédents nous influencent profondément. De même que notre corps est marqué par nos origines, tout notre être en est marqué, car corps et âme (ou ce que vous mettrez à la place) sont liés. Relisez Bourdieu et ce qu’il dit de l’atavisme dans l’éducation et la transmission, et que déjà Pascal disait.
    Le Deutéronome est un livre qui contient des choses choquantes, le Lévitique aussi, mais c’est l’histoire d’un peuple, déjà à ce titre il peut receler des faits choquants, et ce n’est pas pour moi un texte sacré comme le Coran l’est aux yeux des musulmans, et on peut le critiquer. Pour les chrétiens, le Nouveau Testament détrône et abroge l’ancien, qui n’a plus valeur que de référence, et non de loi.
    Oui Avicène et Averroès sont des poncifs qu’on nous cite à tout bout de champ car ce sont à peu près les seuls philosophes arabes. Comme c’est vexant pour eux !… D’autant plus qu’Averroès a été totalement dénigré et oublié par les Arabes, ses livres brûlés par eux, et que ce sont les Juifs et les Chrétiens qui l’ont redécouvert !…
    Oui, Einstein est critiqué et ses expériences sont actuellement refaites par les physiciens. I pourrait s’e^tre trompé sur la vitesse de la lulière, par exemple. Les expériences de Planck, également. Mais de toute manière la science n’explique pas tout, elle atteint vite ses limites. la philosophie va plus loin que ces spéculations scientifiques. C’est du moins l’opinion de Descartes, celle de Pascal, celle de Bergson pour lequel l’intelligence n’est qu’un aspect de la vie, car il faut laisser la place à l’intuition. Ces trois philosophes étaient des scientifiques au départ…
    sur la nature du temps, de l’espace et de la lumière, certains philosophes en ont plus dit que Einstein…
    Certes les Arabes ont apporté certaines choses, je ne le nie pas.
    Quant à Jastrow, son mot sur le bulletin de l’Académie nationale de médecine est aussi empli de mauvaise foi : certes le Coran ne dit rien de l’excision je l’ai dit, mais c’est dans les hadiths, je l’ai déjà dit. On a l’impression que ce texte, qui n’a rien de médical, vise juste à excuser l’islam. Idéologie, quand tu nous tiens…Pourquoi cela vous gêne que l’excision soit devenue une habitude chez les musulmans ? La vérité qui blesse ? Vous êtes aveuglé par votre idéologie ?
    Que d’approximations dans votre prose, c’est affligeant. Et vous êtes publié par un blog de philosophie ?!…

  71. By Jean-no on Mar 7, 2012

    Non non, ce n’est pas de la mauvaise foi, c’est un problème de compréhension entre nous. Mon propos me semble assez cohérent, je vous parle de littérature et de logique, mais apparemment ça ne passera pas puisque c’est vous qui me trouvez illogique.
    Quand vous me dites que je n’ai pas de sens critique, que je suis aveuglement l’air du temps et que je bêle, j’ai peur que vous soyez un peu dans l’insulte. Vous remarquerez que je n’y recours pas pour ma part. De plus, vous êtes persuadée que je suis aveuglement quelqu’un, mais j’aimerais bien savoir qui et je vous mets au défi de me proposer une quelconque référence absolue – personne ou idéologie – dont je serais disciple, car je ne m’en connais pas (bien trop orgueilleux sans doute).
    La guillotine n’a rien de chrétien, c’est certain, mais elle est née dans un pays chrétien et a été actionnée à la demande de nombreux bons chrétiens. C’était, bien évidemment, un exemple absurde.
    La Bible écrit « tu ne tueras point » mais fournit une belle liste d’exceptions, y compris dans le nouveau testament (L’histoire d’Ananias et Saphira justifie assez clairement le meurtre des adeptes qui ne donnent pas tous leurs biens à l’Église – histoire que les théologiens comprennent à présent, et c’est heureux, de manière métaphorique). Le Coran aussi dit « tu ne tueras point ». Et fournit une énorme liste d’exceptions aussi. Je ne sais plus quelle anthropologue ou philosophe avait remarqué à juste titre que les religions ne proscrivent pas le meurtre mais l’encadrent, et disent qu’on ne doit tuer personne de la même religion, mais que tuer autrui est en revanche possible. Vous avez sans doute entendu parler des croisadres, de la persécution des Cathares ou de la Saint-Barthélémy : chacun de ces faits s’est appuyé sur la religion. Mais quand je parle de la guillotine, qui n’est effectivement pas typique du Christianisme, c’est pour faire un parallèle avec l’excision, qui existe effectivement dans des pays musulmans, mais pas dans tous les pays musulmans, et ne se pratique généralement (sauf ignorance, cf. l’extrait cité par Jastrow) pas au nom de l’Islam.
    Je n’ai jamais dit que l’excision n’était pas barbare : c’est barbare. Et je n’ai jamais dit que c’était lié à l’Islam : ça ne l’est pas. Si vous voulez me répondre, faites l’effort de me lire avec un minimum d’attention.
    Sur la séparation du religieux et du temporel, votre remarque est tellement con que je suis forcé d’utiliser ce gros mot. Excusez-moi, mais ce qui est écrit dans un livre ne reflète pas forcément ce qui est fait au nom de ce livre, et le Christianisme a connu de nombreuses époques où pouvoir temporel et spirituel étaient mêlés, je n’y peux rien si vous ignorez l’histoire.
    Mais on en revient aux histoires de carte et de territoire : c’est dans le livre alors vous croyez que c’est vrai. Mais « outrepasser les textes fondateurs », comme vous dites, est une évidence de toutes les religions qui se basent sur des livres vieux de centaines ou de milliers d’années : il faut réinterpréter en fonction des modifications de la société, car, une fois encore, la compréhension du monde d’un palestinien de l’an 25 et celle d’un presbytérien du XXe ou d’un catholique du XXIe n’ont aucun rapport et ne pourront jamais avoir aucun rapport.
    Je n’ai pas écrit que l’excision était rare, mais qu’il était rare qu’elle soit liée à l’Islam. Avez-vous été voir la carte sur l’article de Wikipédia ? La zone où se pratique l’excision est bien déterminée et concerne aussi des pays chrétiens ou animistes. Je vous conseille de vous intéresser à la théorie des ensembles, qui était très à la mode à l’école primaire quand j’étais enfant, afin de comprendre que ce n’est pas parce qu’il y a une intersection non-exclusive entre un groupe (les populations musulmanes) et un autre (les pays où on pratique l’excision) que l’un et l’autre ne font qu’un.
    Sur votre lecture de Bourdieu, je ne sais que vous dire, c’est même légèrement décourageant.
    Quand vous dites que pour les Chrétiens le Nouveau testament détrône l’ancien, vous commettez une exactitude lourde : c’est le cas des catholiques, mais certainement pas celui de tous les chrétiens, loin de là.
    Averroès et Avicène sont loin d’être les seuls philosophes musulmans, et leur influence sur des gens tels que Robert Grosseteste ou Thomas d’Aquin a été très importante. Heureusement, les idées, comme la musique, n’ont pas de frontières – mais les gens sans idées et sans talent, presque toujours. Averroès a pâti des religieux « intégristes » (courant qui existe dans toute religion j’en ai peur), c’est vrai, Youssef Chahine le raconte bien dans son film Le Destin. Dans le champ catholique, Giordano Bruno a été tué et Gallilée brimé au nom de Jésus… La religion a toujours été l’ennemie de la science, puisque la science sait les choses après avoir cherché tandis que la religion pose la révélation comme préalable. Pour autant, de grands scientifiques ont pu exister ou même être favorisés par un contexte scientifique donné – l’intérêt du Vatican pour la science depuis Pie XII ou de certains Califes au moyen-âge a été plutôt bénéfique aux sciences en leur permettant d’échapper à l’interdiction religieuse du doute. Mais c’est un fil ténu et la tendance des religieux n’est pas souvent progressiste. Ce que vous attribuez à l’Islam est à mon avis une tendance qui peut advenir dans n’importe quel contexte religieux. Les créationnistes américains en sont un exemple terrible – et savez-vous que 60% des Américains pensent que l’histoire de Noé est à prendre au premier degré ?
    Bien sûr que l’on vérifie les théories d’Einstein, il le faut absolument, mais pour l’instant, il tient bon, apparemment. Et si on trouve qu’il s’est trompé sur ceci ou cela, son oeuvre ne sera pas pour autant remise en cause en tant que progrès de la science : la science avance par la théorie et la vérification, mais ce n’est pas une religion. La vitesse de la lumière est assez bien connue et est mesurée avec une précision qui ne cesse d’augmenter. Einstein ne l’a pas définie, il a affirmé qu’aucune particule ne pourrait dépasser cette vitesse. Récemment, le monde scientifique s’est fait une frayeur en apprenant que des neutrinos avaient peut-être dépassé cette limite théorique ( de 0,002%), mais on a, depuis, établi qu’il s’agissait d’une erreur de mesure.
    La science n’explique pas tout, elle laisse, disait je ne sais plus qui, la question du « pourquoi ? » à la philosophie et à la religion. Néanmoins, elle parvient toujours mieux à établir le « comment ? », et peut-être est-ce la seule chose qui ne soit pas une illusion. Au fait, qui oppose « intelligence » et « intuition » ? L’intuition n’est pas la connaissance mais beaucoup d’intuitions sont à l’origine de connaissances.
    Sur les hadiths : c’est un peu le libre-service de l’Islam, ouverts à l’interprétation, pas tous suivis, pas tous jugés authentiques,… Je ne sais pas lequel parle d’excision, mais comme le dit l’article de l’Académie de Médecine, il n’est pas suivi en Iran ou en Arabie Saoudite, pourtant représentants d’un Islam « dur ». Ce que dit l’extrait en revanche c’est que des musulmans croient effectivement qu’il s’agit d’une prescription de leur religion, et il est important de les détromper, non ?
    De quel blog de philosophie parlez-vous ?

  72. By Sandrine on Mar 8, 2012

    @Jean-No

    Ooooh excusez-moi, je ne voulais pas vous insulter. Je note même que vous êtes pratiquement toujours d’une magnifique et égale bonne humeur et je vous en remercie.
    Sur les prescriptions des religion de tuer, lisez le coran, (je l’ai lu) les appels au meurtre sont fréquents, Onfray site plusieurs centaines dans son traité d’athéologie…En effet les appels à tuer les juifs, les chrétiens, les apostats, sont récurrents dans le coran et voyez les persécutions contre les chrétiens en Egypte, Syrie, Somalie, Nigéria, Malaisie, Algérie, Maroc…ce n’est pas le cas du nouveau testament du tout, qui dit d’aimer ses ennemis et de tendre la joue gauche après la droite (ce avec quoi d’ailleurs je ne suis pas tout à fait d’accord.)
    « Sur la séparation du religieux et du temporel, votre remarque est tellement con » là vous faites fort, je ne crois pas vous avoir traité de con jusqu’à maintenant ?…et la suite est confondante : « ce qui est écrit dans un livre ne reflète pas forcément ce qui est fait au nom de ce livre » : alors vous vous appuyez sur ce qui a été FAIT pour nier ce qui est ECRIT et donc demandé par le Christ !…Bel exemple de logique, et je trouve très inquiétant. C’est un peu comme si, voyant le nombre de radars non respectés, vous écriviez qu’en France on a le droit de griller les radars… Mais la doctrine n’est pas établie, que je sache, par les faits et méfaits de ceux qui s’en réclament, mais par le texte lui-même, qu’il faut aller lire. Et il faut lire non seulement l’Evangile mais les textes du concile, les Pères de l’Eglise etc. Certes le temporel et le spirituel n’ont pas toujours été séparés par les chrétiens, dans les faits. Je n’ai jamais dit le contraire. Mais la doctrine est très claire.
    Et le christianisme n’est pas un nationalisme, contrairement à l’islam qui récite « l’islam est notre nation ». Le Christ sépare le politique du religieux. C’est vous qui vous plantez ici et vous en devenez grossier !…Dur de renoncer à ses préjugés ?
    tout à fait pour les cathos le christianisme détrône l’ancien testament (bien que celui-ci reste très important pour nous.) Peut-être pas en effet pour les Protestants.
    « Au fait, qui oppose « intelligence » et « intuition »  » Mais Bergson, bien sûr, dans l’Evolution Créatrice.
    L’excision existe en Arabie Saoudite, elle s’y répand mais personne n’en parle car sujet tabou.
    Quant à la science, l’Eglise a connu des errements tragiques mais aujourd’hui les textes disent toute l’importance de la science et le Pape s’appuie en permanence sur l’avis de scientifiques.
    « De quel blog de philosophie parlez-vous ? » Mais de celui-ci…?
    « Si vous voulez me répondre, faites l’effort de me lire avec un minimum d’attention. »
    C’est vrai que je ne vous lis qu’une fois et avec une attention flottante, et vous en faites de même pour moi vu le nombre de fois où j’ai dû répéter les choses, donc je crois qu’on va s’arrêter là, merci pour cette excellente discussion très instructive pour moi sur le relativisme qu’on cherche à nous imposer et la relecture totalement déformée d’un certain nombre de choses par le politiquement correct, je note aussi le soupçon qui pèse sur le Français de souche, 40 millions de Français quand même, qui n’ont plus qu’à accepter gentiment et sans faire de vagues, de disparaître…

  73. By Jean-no on Mar 8, 2012

    @Sandrine : le Coran est plein de passages guerriers, et comme tous les livres sacrés, plein de contradictions, parce qu’il parle aussi beaucoup du respect dû aux Chrétiens et aux Juifs (ses alliés contre les « polythéistes »), tout en affirmant qu’à la fin des temps, ceux-ci devront se convertir, etc.
    Je ne suis pas un fanatique du Coran, mais j’ai aussi lu la Bible, assez attentivement, et je vous garantis qu’elle a le même genre de défauts. Quand Dieu dit à Moïse d’aller « hériter » de la terre où vivent les Cananéens (les actuels Palestiniens, quoi), c’est à dire de tuer un peuple entier, c’est quand même plus que suspect : imaginez ce qu’en pensent les Palestiniens actuels dans le contexte qui est le leur. Il paraît que le Coran est un très beau livre en arabe, je ne le saurai jamais, je ne connais pas l’arabe et je ne compte pas l’apprendre, et pour ma part je l’ai trouvé répétitif et ennuyeux – la Bible (y compris Nouveau testament) est un corpus tellement incohérent qu’elle échappe à ce genre de problème. Le point que j’essaie de vous faire comprendre, c’est que peu importe le livre, les gens n’agissent pas selon leur livre, ils agissent selon la manière dont ils veulent agir, en s’appuyant sur ce qu’ils veulent bien comprendre de leurs livres. C’est pourquoi on a réussi à tuer au nom des Évangiles, texte pourtant extrêmement positif, si on le prend comme un traité de morale (mais moins si on le lit littéralement car la pensée eschatologique qui y est développée est plutôt angoissante). Il existe des persécutions au nom de l’Islam, notamment dirigées contre le Christianisme, mais votre énumération discrédite votre propos tant les situations varient.
    Notez que je ne vous ai pas dit que vous étiez con, mais que j’ai dit que votre remarque l’était. Une fois de plus, c’est très différent, on ne peut pas confondre une personne et ce qu’elle dit.
    Les livres ne comptent pas autant que vous le dites car 1) seuls les mécréants comme moi les lisent vraiment, et 2) les croyants n’en retiennent que ce qu’ils veulent. Confondre une religion et le livre sur lequel elle s’appuie n’a pas de sens, et ce qui compte, c’est le résultat, non ? Quand à dire que la doctrine est très claire dans les Évangiles, je suis désolé, mais non, lisez-les, vous verrez. Lisez les Révélations, aussi, qui concluent le corpus du Nouveau Testament, c’est pas piqué des vers.
    L’Islam a une vocation clairement politique et temporelle, du moins à ses débuts et aujourd’hui encore dans de nombreux pays. C’est effectivement un problème, mais je note que je ne connais aucun musulman qui conçoive sa foi sous cet angle. Pour le Christianisme, ce n’est pas ce que les gens en ont retenu même si les savants débattent du judaïsme militant de Jésus dont je vous parlais. On a déjà entendu des phrases du genre « notre seule nation c’est le Christ » chez les Chrétiens, mais ça n’est pas pris au pied de la lettre. Vous remarquerez que de nombreux pays musulmans sont extrêmement nationalistes, ils ne cherchent pas à abolir les frontières…
    Quand vous dites que l’excision se répand en Arabie Saoudite, d’où tirez-vous cette affirmation ? Je n’ai jamais entendu dire une telle chose.
    Le Pape s’appuie sur la science en termes d’astronomie et de biologie, sans doute pas en termes de sciences cognitives et d’éthologie, mais c’est vrai, depuis la fin du règne de Pie XII (début des années 1950), le rapport entre science et catholicisme est bon, et meilleur qu’il n’a jamais été sans doute. Cinquante ans sur deux-mille, ce n’est pas une grosse proportion, mais ça va dans le bon sens. Aujourd’hui, c’est sans doute chez les évangélistes que l’on trouve les religieux les plus opposés à la science, ainsi que dans certains groupes musulmans créationnistes, tandis que les membres de religions extrême-orientales ont, je pense, toujours très bien séparé foi et science.
    Mon blog n’est pas un blog de philosophie.
    Je ne pense pas être relativiste, j’essaie juste de considérer les autres sans préjugés et sans leur vouloir du mal. Je ne pense pas que cette attitude soit trop représentée sur cette planète. Pour ce qui est de vos 40 millions de « vrais » français en voie d’extinction, vous me faites rire. Un tiers des français a au moins un arrière-grand parent étranger. En quoi est-ce grave ? Mon père est français, il avait une grand-mère britannique, et ma mère est norvégienne : si les autres parties de ma famille étaient purement françaises, cela signifierait que mon arbre généalogique est français à 37% (et à 63% non-catholique). Est-ce que ma carte d’identité est usurpée ? J’ai grandi en France, j’ai appris à m’exprimer et à penser en français, je n’ai pas d’autre pays : que faites-vous des gens comme moi, qui vous font si peur ? Quel est le problème ? C’est vous qui ne voulez pas vivre en France, ce n’est pas moi, vous voulez une France dans laquelle une énorme part des gens qui se considèrent (et que la loi considère) comme français seraient subitement étrangers. Je ne vois pas de solution « chrétienne » à votre problème, à vrai dire.

  74. By Jean-no on Mar 11, 2012

    @Sandrine : tenez, une information intéressante qui illustre la question. en Irak, au moins 90 jeunes à la mode « emo kids » ont été lapidés par des religieux intégristes. C’est sur cette information que nos visions différeront je pense : vous retiendrez la violence des religieux et vous en déduirez que le cas de la région est désespéré. Pour ma part je crois déjà que le cas de l’humanité est désespéré, mais ma surprise vient de l’existence d’un mouvement Emo (gothique-romantique-punk bien peigné ? Je ne sais comment les décrire exactement) en Irak. Donc deux mondes s’affrontent, malheureusement au détriment de ces gosses, pour le moment, un monde rétrograde, qui refuse de se considérer comme étant sur la même planète, et un autre, une world culture qui, si elle semble mieux représentée dans les pays occidentaux qu’ailleurs, n’est pas pour autant spécifiquement occidentale (les emo kids auraient étonné et parfois fâché un français des années 1960…).
    Enfin bref, ce genre d’information montre que le monde est bien moins simple que vous ne le voulez croire.

  75. By Sandrine on Mar 11, 2012

    @Jean-No

    Juste une question, pourquoi dites-vous « que faites-vous des gens comme moi, qui vous font si peur ? »…qu’est-ce qui a pu vous faire croire un seul instant que j’avais peur de gens comme vous ?…

  76. By Jean-no on Mar 11, 2012

    @Sandrine : eh bien les « sang-mêlé », les Français qui ne sont pas de pure race charolaise ou limousine, ne disiez-vous pas qu’ils signaient la lente disparition des autres ? Je vous cite :
    « je note aussi le soupçon qui pèse sur le Français de souche, 40 millions de Français quand même, qui n’ont plus qu’à accepter gentiment et sans faire de vagues, de disparaître ».

  77. By Sandrine on Mar 11, 2012

    @Jean-No

    Ne déformez pas mes paroles. Oui j’ai écrit: « « je note aussi le soupçon qui pèse sur le Français de souche, 40 millions de Français quand même, qui n’ont plus qu’à accepter gentiment et sans faire de vagues, de disparaître », et j’ai écrit ça pourquoi ? parce que votre suspicion de nationalisme (mais c’est quoi pour vous le nationalisme ?…Il faudrait d’abord le définir) ou je ne sais quoi, votre manière de dire que l’expression « Français de souche » est chargée, est une manière de proscrire cette notion, de manière à pouvoir dire à tout le monde « venez venez, la place est à vous, il n’y a pas de Français de souche », ou encore de se soumettre à certains qui ont osé dire « on est plus de dix millions alors maintenant la France est à nous » (un salafiste dixit.)
    Je n’ai absolument rien contre les « sang mêlés », je les apprécie et j’en ai dans ma famille…j’ai des cousins dont les parents qui ont émigré, on changé plusieurs fois de nationalité, et je suis très contente quand ils viennent me voir en France. Et je n’

  78. By Sandrine on Mar 11, 2012

    bon message parti tout seul, je continue, et je n’ai rien contre vous du tout, surtout quand vous écrivez « J’ai grandi en France, j’ai appris à m’exprimer et à penser en français, je n’ai pas d’autre pays », ce qui veut dire que vous êtes pleinement Français, et je pense que vos origines différentes sont une richesse. Et même, figurez-vous, j’aurais rêvé que mes parents ne soient pas tous les deux Français, pour avoir deux langues différentes…
    Là où je trouve qu’il y a un danger, c’est quand on accepte sans sourciller des foules entières d’immigrés qui n’ont aucune envie et aucune intention de s’intégrer ni même de respecter nos lois, et rêvent même de remplacer la république par le califat et nos lois par la charia : là je dis stop.
    Et ce n’est pas un fantasme : ils le disent. Tariq Ramadan par exemple, il a dit il y a deux semaines qu’il se fichait de la laïcité !…
    C’est tout.
    Là ça y est c’est reparti pour la discussion…
    (pardon pour une ou deux fautes d’orthographe, je tape très vite…)

  79. By Jean-no on Mar 11, 2012

    @Sandrine : les immigrés qui ne veulent pas s’intégrer, venus en foule, la France en a connu à une période très précise, pendant les années 1960-début 1970 : des Sénégalais, Togolais ou bien sûr Algériens venus en France pour travailler, car il y avait besoin de bras pour que l’économie fonctionne. Ils ne voulaient pas s’intégrer, les Français ne voulaient pas qu’ils s’intègrent et se moquaient de savoir leur religion, leur alimentation, leurs problèmes. Et la réalité dont ils étaient issus, celle de l’Algérie française devenue indépendante récemment, on voulait encore moins savoir ce qu’elle était (Je viens de lire un beau texte de Franz Fanon à ce sujet). Ils vivaient dans des taudis, dans les bidonvilles géants de Nanterre ou de Carrières-sur-Seine (de véritables petites villes), ou encore dans des foyers Sonacotra. À l’époque, personne ne songeait à la question de l’immigration qui était pourtant véritablement massive (il faut y ajouter l’afflux organisé par l’État d’Antillais, qui malgré leur nationalité française n’étaient pas très bien intégrés à la société métropolitaine), et bizarrement, ce sont les français rapatriés des colonies, et surtout les célèbres « pieds noirs » qui posaient problème et avaient les plus grandes difficultés à s’intégrer à une société qui était censée être leur patrie. Il faudrait vérifier comment étaient perçus les Portugais ou les Espagnols à l’époque – je connais moins -, qui fuyaient Franco et Salazar, ou encore l’économie de leurs pays. En tout cas, tous ces gens étaient sûrs d’une chose : ils venaient en France pour quelques années et puis ils comptaient ensuite rentrer chez eux, plus riches. Les problèmes sont arrivés non pas parce que ces gens ne s’intégraient pas, mais quand ils ont voulu s’intégrer, qu’ils ont eu des enfants en France métropolitaine, que ces enfants sont allés à l’école, ont eu la nationalité française et ont voulu, comme tous les enfants des trente glorieuses, vivre mieux que leurs pères. Voilà comment ça s’est passé : c’est l’intégration qui a créé des frictions, parce que tant que les immigrés sont éboueurs ou agents de chantiers, personne n’y trouve à redire.
    À présent, est-ce qu’il y a des musulmans français qui rêvent de faire de la France un État islamiste ? Je doute que cette position soit plus répandue parmi les enfants et petits enfants d’immigrés que, disons, l’envie de retourner à la Monarchie chez des français de tradition catholique. Je connais des musulmans qui boivent de l’alcool, j’en connais qui mangent du saucisson, j’en connais qui n’ont qu’une tradition religieuse très superficielle, et à vrai dire je n’en connais pas qui soient particulièrement religieux. Mais il existe évidemment un islam révolutionnaire, revendicatif, je ne peux pas nier son existence – ni ne le veux, puisqu’il existe… Faites disparaître certaines iniquités dans la société française et vous verrez que l’Islam radical disparaîtra aussi.
    Tariq Ramadan est un drôle de type, avec une vraie finesse d’esprit mais aussi une certaine perversité, il joue avec le feu, c’est certain. Si vous vérifiez sa biographie, vous noterez que ce monsieur n’est pas français, mais citoyen suisse, d’origine égyptienne. Son avis sur la laïcité n’est donc pas celui d’un musulman français, même si je n’exclus pas que des musulmans français se fient à son avis.

  80. By Sandrine on Mar 12, 2012

    @Jean-no

    Quelle réponse convenue ! Quels clichés, quels poncifs, quels slogans ! Vous pensez par vous-même, de temps en temps ?…
    « et bizarrement, ce sont les français rapatriés des colonies, et surtout les célèbres « pieds noirs » qui posaient problème et avaient les plus grandes difficultés à s’intégrer… »
    Ah non, encore une énorme désinformation, si ce n’est un gros mensonge, les pieds-noirs se sont très bien et très vite intégrés, travaillant, remontant leurs manches, rien à voir avec nos assistés, ils se sont intégrés jusqu’à ne pas dire qu’ils étaient pieds-noirs, rien à voir avec ceux qui brandissent leurs drapeaux et brûlent le nôtre au nom de leur pays et de leur religion soit disant stigmatisés(c’est peut-être pour ça que vous n’aimez pas le drapeau français) ! Je connais pas mal de pieds-noirs figurez-vous et certain ont de hautes responsabilités. Je suis toujours surprise quand quelqu’un finit par dire qu’il ou elle est d’origine pied-noir tellement ils sont bien intégrés !
    Les Espagnols qui voulaient rentrer plus riches chez eux ? Mais j’en ai connu aussi ! J’ai connu une femme de ménage espagnole qui faisait quelques heures chez ma mère lorsque j’étais enfant, elle se donnait un mal de chien, elle nous respectait et on la respectait, et le jour où ayant ramassé de quoi créer sa propre entreprise en Espagne on a été ravis pour elle, hélas elle est décédée sinon je serais allée la voir. Et les Italiens idem, j’en connais, il n’y a pas plus Français qu’eux.
    « À présent, est-ce qu’il y a des musulmans français qui rêvent de faire de la France un État islamiste ? »… Mais vous écoutez la radio parfois, vous lisez les journaux ou vous vivez enfermé chez vous à faire de la non-philosophie ?…Vous avez entendu le trésorier de la mosquée de Roubaix, qui rêve de la charia ? Vous avez entendu Tariq Ramadan et son moratoire sur la lapidation, et ce qu’il a dit à Nanterre (où il y a une police des moeurs musulmane) il y a deux semaines : ce faux universitaire, à peine maître d’école disent certains (il a été fichu à la porte de l’université de Fribourg pour une thèse qui n’en est pas une) eh bien il prêche la révolte dans les banlieues !…Vous avez entendu ce salafiste qui prêche le djihad à Pontoise ? Etc etc
    « Mais il existe évidemment un islam révolutionnaire, revendicatif, je ne peux pas nier son existence – ni ne le veux, puisqu’il existe… » donc vous les encouragez : bravo !
    Oui certains d’entre eux rêvent de remplacer nos institutions, nos moeurs, nos lois par les leurs. Et cela ne se fera pas dans la douceur.
    « Faites disparaître certaines iniquités dans la société française et vous verrez que l’Islam radical disparaîtra aussi. » : vous vous plantez. Maintenant on leur donne tout, par exemple le halal, qui est contraire à nos lois (!!!), et l’islam radical ne disparait pas, au contraire. Vous voyez bien ce qui se passe en Lybie, en Egypte, en Tunisie : « ils » y arrivent. Et c’est aussi ce qui nous attend, si nous ne montrons pas un peu que nous tenons à certaines valeurs. Ces gens là ne nous respectent qui si on leur résiste, ils ne nous respectent pas si on leur ouvre toutes les portes.
    J’ai vécu à l’étranger, je peux vous dire que j’ai respecté les lois et les moeurs du pays,… car autrement on m’aurait mise à la porte !…

  81. By Jean-no on Mar 12, 2012

    @Sandrine : Je vous ai déjà mis au défi de me citer mes maîtres à penser, ou l’idéologie que je suis censé suivre servilement… Vous n’avez pas répondu et vous ne le pourrez pas car je n’en ai pas. Donc bien sûr que je pense par moi-même. Je suis plutôt contre les slogans. En revanche, les poncifs, les clichés, peuvent être erronnés, peuvent avoir un fond de vérité ou peuvent être absolument justifiés par les faits. Mais ce que je vous raconte, c’est ce que je sais et ce que j’observe, parce que je m’intéresse au monde dans lequel je vis. C’est précidément vous qui me semblez penser par slogans, ou plutôt par mots-clés auxquels vous réagissez comme un berger allemand : debout, couché, attaque ! C’est assez pathétique.
    Sur les Pieds-noirs, je suis allé vite : oui, ils sont bien intégrés en 2012, c’est à dire cinquante ans précisément après leur arrivée. Mais cette arrivée n’en a pas moins été délicate, du moins c’est le témoignage qu’on m’en a fait. Un exemple : les médecins pieds-noirs ont été forcés de repasser leurs diplômes en France, comme si leur diplôme de l’Algérie française avait moins de valeur, et ce après des études longues mais aussi, des années de pratique. Ils étaient considérés comme inférieurs, et croyez moi, ils ne l’ont pas tous bien vécu. Ils n’ont pas non plus bien vécu de voir les arabes immigrés avoir un autre statut que ceux qu’ils avaient en Algérie, mais c’est une autre affaire. Il faut bien comprendre qu’un nombre non négligeable de pieds-noirs n’avaient aucun lien avec la France, c’est le cas spectaculaires des juifs devenus Français à la suite du décret Crémieux (1870), dont aucun ancètre n’avait jamais vu connu la France – cette promotion sociale subite est une cause inconsciente (car oubliée) de l’antisémitisme maghrébin, bien plus que les passages antisémites du Coran. L’administration coloniale a souvent monté les populations indigènes les unes contre les autres en donnant une supériorité à un groupe ethnique sur un autre : diviser pour mieux reigner (cinquante ans plus tard, ça donne le génocide au Rwanda).
    Sur les italiens dont vous dites « il n’y a pas plus français qu’eux », je vous rappellerais que les fascistes des années 1930 en disaient exactement ce qu’on dit des maghrébins aujourd’hui, demandez à Cavanna ou Uderzo le souvenir qu’ils ont de ces temps.
    Enfin ce que j’ai tenté de vous faire comprendre, c’est que les « immigrés qui posent problème » ne sont en général pas des immigrés, et encore moins des immigrés clandestins, mais des français, et que c’est justement leur demande d’intégration qui produit des frictions, surtout lorsqu’elle s’accompagne de revendications ou de demandes de réparation comme c’est le cas avec les immigrés issus de l’empire colonial français. Chaque vague d’immigration en France est tributaire d’une histoire, s’accompagne de clichés, et chacune est différente et pose des problèmes différents. Je pense qu’aucun n’est insurmontable, à condition de ne pas être constamment dans l’insulte et la stigmatisation. Vous parlez « d’assistés », c’est terriblement drôle : ramasser vos poubelles pour trois francs six sous, c’est être assisté ? Un vrai assisté, en France, c’est Serge Dassault, à qui la France achète les avions que le reste du monde trouve dépassés et trop coûteux, et dont on compense même les commandes non honorées. Et il y en a d’autres, des comme lui.
    Vois jihadistes, vos salafistes, ils existent très certainement, mais quel est leur impact réel parmi les populations musulmanes en France ? Je connais des musulmans mais aucun salafiste. Vous choisissez d’écouter les extrémistes, mais ce faisant, vous leur donnez beaucoup d’importance, et vous envoyez même un message aux jeunes qui se sentent maltraités par la France, vous leur dites : si vous voulez exister, et me faire peur, portez la barbe ! C’est votre choix, mais ce monde ne m’intéresse pas trop. En revanche, quand je dis qu’ils existent, je n’encourage rien, je constate. Constater, comprendre, savoir, c’est bien plus intéressant qu’avoir un avis, ou du moins il faut que ce soit le préalable.
    Sur le halal, excusez-moi mais qui « donne » le halal ? Qu’entendez-vous par là ? Est-ce que, par exemple, on n’a plus le droit de consommer de la viande non-halal en France ? Est-ce que quiconque a réclamé l’interdiction de la viande de porc, est-ce que les charcutiers se sentent menacés ? Et est-ce que vous avez déjà vu du bœuf halal ? Pour les viandes blanches, halal ou pas halal ne fait pas de différence, ça simplifie le travail des abattoirs de pratiquer l’abattage d’une certaine manière et de ne pas en changer, mais il n’y a pas de quoi fouetter un chat, « halal » ne signifie pas empoisonné, c’est une technique d’abattage et de préparation de la viande, sujet qui indiffère les gens au dernier stade la plupart du temps… ça devient vraiment ridicule.

  82. By Sandrine on Mar 12, 2012

    @Jean-No

    Comment expliquez-vous alors que vous soyez aussi imprégné de prêt à penser politiquement correct et que vous mouliniez autant de ces poncifs qu’on lit tous les jours dans les journaux de gauche ?…Remettez-vous un peu en question, bon sang !…Et vous dites que vous n’avez pas de maître à penser ? Trop drôle !
    Les pieds noirs ont été intégrés bien plus vite que ce que vous dites, très vite. Ils n’ont pas demandé d’aide et ont remonté leurs manches. N’oubliez pas que je connais bien Nice, qui est une ville pied-noir, et ne me racontez pas d’histoire. Je n’ai jamais jusqu’à aujourd’hui entendu dire qu’ils aient dû repasser leurs diplômes et je ne le crois pas : l’Algérie, c’était la France, les diplômes attribués en Algérie étaient donc français. Vous mentez donc. Vous confondez avec ceux qui arrivent aujourd’hui. Certains doivent en effet repasser leurs diplômes. Mais pas les Maghrebins. Il y a des accords bilatéraux. C’est d’ailleurs pour cela que nous avons tant de médecins maghrébins.
    Un nombre non négligeable de pieds noirs n’avaient pas de lien avec la France ? Non, vous jouez sur les mots et la désinfo. La France restait pour eux primordiale. Et ils n’avaient pas de complexes. Du moins pas ceux que je connais. Et j’en connais beaucoup, j’en ai même dans ma famille : une cousine qui maintenant fait de la politique. Ils ont très bien réussi.
    Les Juifs ? « cette promotion sociale subite est une cause inconsciente (car oubliée) de l’antisémitisme maghrébin, bien plus que les passages antisémites du Coran… » alors là pas du tout, c’est dans le coran directement que s’apprend l’antisémitisme, car personne ne se souvient du décret Crémieux. Moi moins que tout autre et pourtant ma famille était amie des Crémieux. L’inconscient c’est bien gentil, mais vous savez que Freud est en train de passer de mode ? De plus comment expliquez-vous alors l’antisémitisme des autres pays musulmans, ceux que nous n’avons pas colonisés ? Pas de décret Crémieux pour attiser l’antisémitisme de ceux-là pourtant ? Votre explication ne tient pas.
    Les Italiens n’ont jamais été comparés aux Maghébins sérieusement, car malgré un peu d’agacement les Français ont toujours su qu’Italiens et Français sont cousins germains. Du moins dans le sud de la France, et c’est là qu’ils allaient le plus.
    Les fascistes des années trente, pour moi ce sont les communistes, c’est la gauche qui a signé les accords de Munich, qui a mis Pétain au pouvoir, saboté notre armée, et a attendu un an avant de résister, à cause du pacte germano-soviétique.
    « Vous parlez « d’assistés », c’est terriblement drôle : ramasser vos poubelles pour trois francs six sous, » : il faut que je vous trouve une référence à un éboueur congolais de la ville de Paris qui grâce aux aides de toutes sortes touche bien plus que les gens dont il ramasse les poubelles. Tant mieux pour lui. Vous n’ignorez pas le cas de Hebbadj et tous ces polygames qui grâce à toutes les aides perçues par femmes et enfants et ramassées par eux, ont un beau train de vie ?…Vous n’ignorez pas que nous logeons à l’hôtel et à nos frais les sans papiers ? Que des gens qui n’ont jamais cotisé en France touchent des retraites parfois plus élevées que celles de certains Français dont personne ne s’occupe, par exemple les agriculteurs, qui ont juste le tort d’exister ?…Et nos caisses sont vides ! Est-ce bien raisonnable ?…Pouvons-nous être aussi généreux en période de chômage exacerbé, de nos jeunes entre autres.
    « Chaque vague d’immigration en France est tributaire d’une histoire, s’accompagne de clichés, et chacune est différente et pose des problèmes différents. Je pense qu’aucun n’est insurmontable, à condition de ne pas être constamment dans l’insulte et la stigmatisation. » !!!
    là vous faites un copié-collé direct de Hollande, il vous manque les mots peur, frilosité, ce sera sans doute pour votre prochaine réponse ? Vous ne voyez pas à quel point vous êtes caricatural ? Cette vague-ci est hors normes, tout le monde le sait, jamais dans notre histoire nous n’avons dû accueillir autant de gens à la fois, et les résultats aussi seront hors normes dans quelques années.
    « Vos jihadistes, vos salafistes, ils existent très certainement, mais quel est leur impact réel parmi les populations musulmanes en France » : ce ne sont pas « mes » djihadistes, ni « mes » salafistes, mais plutôt les vôtres, vous ne les avez pas entendus devant le Sénat l’autre jour, avec leur drapeau noir dont ils ont dit qu’il flottera bientôt sur l’Elysée ? Allez donc au salon du Bourget, vous les verrez, vous les entendrez !…Ecoutez Yazid Sebag, ex-ministre, Algérien, qui dit qu’ils sont certainement 20 millions aujourd’hui.
    Sur le halal vous êtes ignare : je mange certainement du halal sans le savoir et vous aussi. Si j’ai déjà vu un boeuf halal ? Oui, il suffit de regarder les vidéos très nombreuses sur le net.
    « « halal » ne signifie pas empoisonné, » : si justement, en refusant de lier l’estomac de la bête on laisse s’écouler des matières qui peuvent être contaminées par E-coli et entrainer des infections graves et des insuffisances reinales. Il y a donc un problème sanitaire certain. (sans parler du fait que la viande stressée par la souffrance est moins bonne). « technique d’abattage qui indiffère » : oui ça indiffère de payer une taxe aux musulmans, mais si les cathos se faisaient payer sur le poisson du carême, tout le monde hurlerait ! Belle logique en effet.
    « est-ce que les charcutiers se sentent menacés ? » vous vivez à Neuilly ou quoi ? Il y a des quartiers entiers de France où on ne trouve plus de charcuterie et où les bouchers traditionnels déménagent pour laisser la place aux boucheries halal ! Informez-vous un peu. Allez faire un tour à Pantin, ou en Seine Saint Denis.
    Et enfin et surtout, jusqu’en 2004 le halal était interdit par nos lois ! on a alors introduit subrepticement un article de plus pour mettre une dérogation en matière d’abattage rituel. Et ce qui était interdit est devenu une dérogation et est en passe de devenir la règle, et cela ne vous choque pas ?…Cela ne vous choque pas qu’une religion obtienne des passe-droits et qu’on lui verse des taxes obligatoires et substantielles ? alors c’est que vous êtes mûr pour tomber dans la servitude. On se serait battus contre les curés, on aurait bouffé du curé, pour tomber cent ans après aux pieds des imams ?…Ce n’est pas sérieux.

  83. By Jean-no on Mar 12, 2012

    @Sandrine : quels journaux de gauche ? Vous lisez des journaux de gauche ? Moi pas. Ce n’est pas parce qu’une information ne cadre pas avec votre grille de lecture du monde qu’elle est erronnée.
    Sur les diplômes, demandez à un médecin (ou toute autre profession réglementée), vous verrez que ce que je dis est vrai. Mais c’est vrai que les pieds noirs se sont finalement bien intégrés, ce qui ne signifie pas pour autant que leur arrivée ait été facile. On a appelé « pieds noirs » des gens dont le rapport à la France était très divers, certains étaient en Algérie depuis une période très récente mais d’autres ne connaissaient pas la France. Qu’ils se soient sentis très métropolitains n’est pas forcément une référence. Je connais l’histoire de deux soeurs très âgées, résidentes de Hongrie munies de passeport français, ayant un patronyme français, mais qui n’avaient jamais vu la France, ne parlaient pas la langue, tout en se sentant très attachés à l’idée mythique qu’elle se faisaient du pays et allant voter à l’ambassade pour chaque élection. Légalement elles étaient françaises, mais culturellement, c’est moins évident.
    Le Coran possède des passages antisémites, oui, mais aussi des passages philosémites, et je connais des musulmans qui tirent du Coran leur antisémitisme ou au contraire leur philosémitisme : on ne choisit pas les textes mais on peut choisir de comprendre les textes en fonction de ses sentiments. Sans angélisme, de nombreux pays arabes et musulmans ont été des refuges pour les juifs lorsque l’Espagne pratiquait la conversion forcée ou pendant la seconde guerre mondiale. Leur statut était assez particulier, des citoyens de seconde classe, souvent… Et c’est justement quand la France a fait des juifs maghrébins des citoyens de première classe que les musulmans maghrébins ont commencé à les détester effectivement. Ce que je vous dis là ne me semble pas franchement discuté par les historiens, qu’ils soient de droite ou de gauche, choc-des-civilisationnistes ou tiers-mondistes. Dans les autres pays, les vrais problèmes sont venus avec la naissance d’Israël, et plus encore avec l’aggravation des tensions après le premier choc pétrolier et la seconde guerre froids, il y a seulement quarante ans. On peut s’amuser avec le Coran et la Bible pour justifier ceci et cela, mais la géopolitique est une explication plus sérieuse. Les choses sont brouillées, bien sûr, par le fait que l’on gave le public d’explications religieuses ou culturelles, ce qui est un excellent miroir aux alouettes.
    Les Italiens étaient sans doute bien vus à Nice puisque Nice était italienne il y a encore bien peu de temps. Mais à Paris, on les appelait « les ritals », et ça n’était pas affectueux, on leur reprochait d’être sales, mal élevés, de refuser de s’intégrer et de prendre leur travail aux vrais français. Je viens d’écrire un livre sur la légitimation de la bande dessinée, et en me documentant je suis par exemple tombé sur des pamphlets anti-bande dessinée qui expliquaient que la BD (des années 1930) était américaine, italienne et juive, mettait les ouvriers du livre au chômage et véhiculait une idéologie de violence… Par exemple le « Tarzan » édité par Cino del Duca, dont on prétendait qu’il rendait les enfants assassins et irrespectueux de toutes les règles de la société. À Paris, les Italiens n’étaient pas des cousins. Je vous renvoie à Cavana (qui a écrit dessus) et à Albert Uderzo (qui l’a bien raconté et qui a tiré de cela un anti-extrème-droitisme virulent bien qu’il ne soit pas spécialement « de gauche »). Renseignez-vous, ce n’est pas difficile, quand même : je vous parle de faits, vous me répondez par ce que vous pensez que les gens pensaient il y a quatre vingt ans en fonction de ce que vous pensez à présent… C’est d’une absurdité totale.
    Je connais la tradition qui impute l’extrème-droite à la gauche des années 1930… Elle vient justement de l’extrème-droite, alors on n’y comprend rien ! Mon grand père (grand résistant, déporté, gaulliste et pas spécialement de gauche à présent, même s’il l’était avant-guerre) vous dirait que la France s’est scindée en deux camps pendant la guerre, sans rapport avec les divisions précédentes : dans les deux camps il y a eu des gens de droite et des gens de gauche, des républicains et des monarchistes, des patriotes et des internationalistes, des nationalistes et des pacifistes,… Il serait erroné et caricatural de décréter que la droite a été collaborationniste et la gauche résistante, mais le contraire aussi. Quand au régime pétainiste, il n’était pas spécialement de gauche : nationaliste, traditionnaliste, ultra-catholique, anti-syndicaliste, anti-socialiste,… C’est un peu comme si vous reprochiez les mesures du quinquénat Sarkozy aux socialistes parce qu’Éric Besson et Bernard Kouchner ont participé à son gouvernement.
    Au fait, les communistes ont bien attendu qu’Hitler attaque l’URSS pour devenir résistants (quoiqu’il y en ait eu avant, à titre individuel), mais au moins l’ont-ils fait, eux.
    Maintenant, est-ce qu’un éboueur gagne à Paris autant que ceux dont il ramasse les poubelles ? Permettez-moi d’en douter et de vous rappeler que ce n’est pas le métier le plus prisé qui soit. À part ça, un épicier de Nantes vit avec plusieurs femmes qui se disent ses épouses (elles ne le sont pas forcément d’un point de vue légal cependant) et chacun touche des prestations sociales ?
    Eh bien je ne pense pas que la loi l’autorise, donc ceux qui commettent des délits de ce genre ne sont pas protégés par elle, mais quel rapport ? Quelqu’un, une seule personne dans ce pays, a-t-elle érigé le bonhomme en modèle à suivre ? De quoi parle-t-on ?
    (…)

  84. By Jean-no on Mar 12, 2012

    Sur les retraités « qui n’ont jamais cotisé et qui touchent des pensions meilleures que les Français », je ne vois pas comment ce serait possible hors fraude. Je pourrais vous raconter l’histoire de mon beau-père, de nationalité croate mais qui a cotisé une quarantaine d’années en France et qui, après avoir eu toutes les difficultés à toucher sa (maigre) retraite dans son pays d’origine, ne peut plus se faire soigner en France (où vit sa fille, ses petits enfants, et où je le répète il a cotisé quarante ans) parce qu’il a quitté la France un peu plus de six mois et que cela a annulé ses droits. L’histoire complète n’a rien d’amusant et est très injuste mais je n’ai donc pas à vous la raconter. Les gens qui pensent que la vie en France est plus douce pour les immigrés que pour les autres me font beaucoup rire, rien n’est fait pour faciliter la vie des étrangers, bien au contraire. Parfois j’ai l’impression que ceux qui disent « tout est facile pour les immigrés » savent très bien ce qu’il en est véritablement, et que leur arrière-pensée est juste qu’ils aimeraient que l’administration se comporte encore plus mal qu’elle ne le fait. Vous imaginez le plaisir de recevoir un fonctionnaire qui vient vérifier que vous êtes bien marié en fouillant vos tiroirs ? Vous imaginez la frustration qu’il y a à se faire constamment désinformer sur ses droits ?

    Sur les vagues « hors normes » d’immigration, vous vous trompez parce que, je pense, vous comptez dans l’immigration des gens qui sont légalement français. Mais les grandes vagues, ce sont les années 1960 et tout début 1970.
    Les gens comme vous qui disent « on ne peut plus se permettre d’être généreux » ne l’ont pas toujours été. Cela me rappelle un commerçant qui avait, le jour de l’ouverture de sa boutique, écrit « La maison ne fait plus crédit »… « plus »… comme s’il avait déjà été trop bon, trop confiant, alors qu’il venait d’ouvrir.
    Je n’ai pas vu de salafistes promettre un drapeau noir sur l’Élysée, mais cette promesse n’engage qu’eux, personnellement je ne pense pas qu’ils aient la moindre chance d’y parvenir, ni que le pourcentage de musulmans de France qui le voudrait dépasse les 0,5%.

    Sur le bœuf halal, sachez que le goût et l’aspect sont suffisamment différents pour que l’on fasse la différence. Les poulets sont toujours saignés, la confusion entre halal et non-halal est donc possible (et cela pose problème à la fois aux frontistes qui soupçonnent toute viande d’être halal qu’aux musulmans qui pensent qu’on leur vend sous ce label de la viande qui n’est pas halal), mais pas les bœufs, car là on ne peut pas confondre. Sur l’hygiène, j’ai entendu dire ça oui, je ne sais pas quoi en penser, mais je vous rappelle qu’il est interdit de commercialiser de la viande malsaine en France, alors si certains prennent le risque de contaminer de la viande comestible avec des bactéries, ils s’exposent à des problèmes graves.
    Sur le stress de la viande, je vous renvoie au livre récent de Yves-Marie Le Bourdonnec, l’L’effet bœuf (Et si les vaches mangeaient de l’herbe – Ce que l’on vous cache sur la viande) où ce boucher des restaurants trois étoiles, qui ne s’intéresse pas au halal et au casher (ce n’est pas l’aspect religieux qui le fait parler), explique que l’égorgement (qui était l’unique technique d’abattage en France jusqu’aux années 1960) est bien plus spectaculaire mais moins douloureux pour les bêtes (dont le cerveau est instantanément privé d’oxygène), et qu’il en découle une meilleure viande.
    Le label « halal » est une appellation commerciale qui permet aux imams et aux bouchers de faire leur beurre… L’industrie recourt à de nombreux autres labels : bio, commerce équitable, etc. La belle affaire ! Qu’il y ait beaucoup de boucheries halal là où il y a beaucoup de musulmans me semble assez logique. Par contre je n’ai jamais vu de charcutier recevoir des pavés dans sa vitrine, pas plus que des bouchers qui ne vendent pas de viande halal. Mon charcutier dit que son métier se perd, mais certainement pas pour des questions religieuses, il pense juste que c’est trop dur pour les jeunes d’aujourd’hui. Si le halal est autorisé c’est parce que le casher l’était et qu’il était difficile d’accepter l’un sans l’autre, non ?
    Personnellement, je suis plutôt « bouffeur de curés », mais si on sert du poisson quelque part « parce que c’est vendredi », je ne vois pas pourquoi ça me fâcherait.

  85. By Sandrine on Mar 12, 2012

    @Jean-No

    « Sur les retraités « qui n’ont jamais cotisé et qui touchent des pensions meilleures que les Français », je ne vois pas comment ce serait possible hors fraude »
    Perdu : vous n’êtes donc pas au courant de ce fait, ou plutôt de la loi qui est passée ? Ou alors vous fermez volontairement les yeux ?
    La Croatie est un très beau pays, j’y ai fait un voyage de rêve. Les Croates sont charmants. Je pense que votre beau-père doit se battre pour toucher sa retraite. A mon avis il doit trop « faire français » et c’est pour cela qu’on le maltraite. Comme une Russe de ma connaissance qui ne peut pas venir en France enseigner le russe. Nos fonctionnaires se vengent sur ceux qui ne râlent pas, ne contactent pas la Halde ni le Mrap…et respectent nos lois.
    Non, cette vague continue, plus de 250 000 entrées chaque année, on n’avait jamais connu ça. Et vous voulez que je vous dise : je connais un adjoint municipal qui doit aller aux cérémonies de naturalisation. La plupart des gens qu’il voit sont au chômage et ne parlent pas français…vont-ils trouver un emploi ? Ou bien plutôt vivre de nos allocs ?…
    Non l’égorgement n’était pas l’unique technique d’abattage des bêtes avant 1960, les bouchers qui aimaient leurs bêtes les tuaient d’une balle de revolver bien placée et efficace, et les bêtes ne souffraient pas. Ils étaient nombreux à le faire. Vous ne saviez pas ?…
    Le halal et le cacher sont très différents, le casher est surtout vendu dans des boucheries qui ne font que ça. Il est plus cher. Personne n’est obligé d’en manger, dans aucune cantine. Par contre le halal, si, il y a des cantines qui ne font plus que du halal. Mais le principal problème est qu’on paie les mosquées pour chaque kilo de viande halal, qui de plus est une mauvaise viande.
    Vous détournez mon raisonnement avec votre mauvaise foi habituelle en disant que vous accepteriez de manger du poisson le vendredi. Je n’ai pas parlé d’obligation d’en manger, j’ai parlé d’obligation de donner de l’argent aux catholiques, ce que personne n’accepterait : alors pourquoi on accepte ça pour le halal ?…
    Que les musulmans mangent halal si ça leur chante, mais sans nous obliger à en manger aussi et sans nous racketer. Car j’appelle cela du racket.
    « Mon charcutier dit que son métier se perd, mais certainement pas pour des questions religieuses » C’est bien ce que je dis, vous habitez Neuilly. Allez voir dans d’autres quartiers ce qui se passe.

  86. By Jean-no on Mar 12, 2012

    @Sandrine : Les statistiques de l’INSEE vous apprendrons, si vous aviez l’honnêteté de vouloir le savoir vraiment, à quel point la situation de la catégorie « immigré vieillissant » est mauvaise en général. Votre opinion s’appuie sur l’envie que vous avez qu’elle soit vraie, mais les chiffres vous donnent tort. Je vous conseille par exemple ce rapport – sans me faire d’illusions, je suppose que vous ne cliquerez jamais sur un lien qui pourrait mettre en doute vos certitudes.
    La Croatie est un beau pays, mon beau-père en est venu clandestinement, illégalement, en pensant gagner de l’argent en France. Il a gagné sa vie, il n’est pas devenu riche, loin de là, mais par contre il s’est ruiné la santé. Il ne fait pas franchement « trop français », il parle au contraire mal français (je crois que ses camarades d’usine étaient beaucoup yougoslaves et algériens) et il est un peu dépassé par la paperasserie, et là, en France, des travailleurs sociaux ou des administratifs l’ont aidé, parfois, ils ne se sont vengés de rien.

    Sur le halal : à ma connaissance, le pistolet d’abatage est une pratique plutôt récente en France, mais je n’ai pas de moyen de soutenir cette opinion. En revanche, je sais que le fameux « étourdissement » ne prive pas forcément l’animal de sensations mais juste de mouvement, il n’est pas une garantie que la bête connaît une fin plus chrétienne qu’autrement. Je n’y connais rien – il y a des éleveurs dans ma famille, mais ils n’abattent pas leurs bêtes eux-mêmes – mais je vous renvoie à l’autorité de Yves-Marie Le Bourdonnec sur la qualité comparée de la viande selon les méthodes d’abattage.
    Votre théorie du complot de la viande est amusante, mais ne semble pas très réaliste : que l’on abatte les animaux selon une seule procédure, je veux bien, mais pensez-vous que des équarisseurs paieront des imams pour valider un halal sans label ? J’aimerais bien en entendre raconter ça. En tout cas si j’apprends que l’évêque de Saint-Malo se fait payer par les poissonneries du coin pour bénir des congres et les roussettes, je vous promets que je ne m’indignerais pas.
    Quand à Neuilly, eh bien non je n’y habite pas. Et vous, dites-moi, quel quartier pris en main par les Talibans de l’agglomération lilloise habitez vous ?
    Je m’amuse de voir à quel point votre délire et la teneur de vos opinions se dévoilent post après post : vous étiez venue masquée, avec un ton faussement apaisé : « J’aime ce qui est différent de moi. Néanmoins en tant que femme… » (et est-ce que, comme d’hab’ avec les fachos, vous êtes un homme sous pseudonyme féminin, au fait ?… Ce serait si typique !).

  87. By Sandrine on Mar 13, 2012

    @Jean-No

    C’est vous le facho, vous en avez tout le comportement, et d’abord celui de juger la personne qui vous parle : de quel droit ? au nom de quoi ?…Au nom de quoi pouvez-vous croire que je suis un homme (un terroriste sans doute ?) déguisé en femme ? Vous n’êtes qu’un mufle.
    Et au nom de quoi cherchez-vous à imposer votre idéologie que j’ai bien envie de qualifier de nauséabonde, alors que je ne fais que défendre non pas une idéologie mais un fait : ce que nous, Français, sommes ? Nous sommes avant tout des mangeurs de porc. C’est notre cuisine traditionnelle. Même Cécile Duflot avoue en raffoler.
    Votre beau-père un sans papiers : tout s’explique…
    En fait vous prétendez être Français mais vous ne l’êtes pas. Vous êtes juste un Français de papiers. De quel droit vous permettez-vous alors de disserter sur nous ?…Quand je vivais à l’étranger jamais je ne me permettais cela. Oui j’aime la différence mais à une condition : le respect réciproque. C’est valable partout, même au sein du couple. Valable aussi sur un blog.
    Sur le halal : vous confondez, ce qui prouve bien que vous ne réfléchissez pas, le pistolet d’abattage qui sert à étourdir, et le pistolet à balles, c’est de celui-ci que je parle, allez lire sur Riposte Laïque ce que dit Pierre Cassen sur les pratiques de son père, boucher, en 1960.
    Le meilleur morceau de votre prose : « que l’on abatte les animaux selon une seule procédure, je veux bien, mais pensez-vous que des équarrisseurs paieront des imams pour valider un halal sans label… »
    1° Mais on devrait s’en moquer, nous n’avons pas dans notre pays laïc à tenir compte des demandes d’une religion arriérée, demandes contraires à nos lois. quand je vivais à l’étranger, jamais il ne me serait venu à l’idée de demander la modification d’une loi du pays pour ma convenance personnelle et on m’aurait prise pour une cinglée.
    2° Justement j’ai vu un équarrisseur (deux r à ce mot svp) musulman en vidéo, il dit qu’il sacrifie la bête conformément aux prescriptions musulmanes seulement quand l’imam vient vérifier. Le reste du temps il n’a pas le temps de tourner la bête vers la Mecque ni de réciter la formule sacrée, pour raison de rentabilité. Le halal, c’est une question de business, avant tout. Alors de qui se moque-t-on ? De tout le monde. On trompe aussi les musulmans eux-mêmes dans cette affaire. Il convient de tout remettre à plat, pour nous et pour les musulmans qui ne veulent pas de l’islamisme.
    3° prétendre que vous ne vous indigneriez pas en cas de main mise des cathos sur une partie de la nourriture est une pure mauvaise foi, je n’en crois pas un mot.

    Pour finir je vais aller lire votre rapport, mais vous, relisez Georges Marchais (1981 !)
    « Je vous le déclare nettement : oui, la vérité des faits me conduit à approuver, sans réserve, la riposte de mon ami Paul Mercieca. … Plus généralement, j’approuve son refus de laisser s’accroître dans sa commune le nombre, déjà élevé, de travailleurs immigrés … En raison de la présence en France de près de quatre millions et demi de travailleurs immigrés et de membres de leur familles, la poursuite de l’immigration pose aujourd’hui de graves problèmes. Il faut les regarder en face et prendre rapidement les mesures indispensables. … La cote d’alerte est atteinte. … C’est pourquoi nous disons : il faut arrêter l’immigration, sous peine de jeter de nouveaux travailleurs au chômage. … Je précise bien : il faut stopper l’immigration officielle et clandestine. … Il faut résoudre l’important problème posé dans la vie locale française par l’immigration. … Se trouvent entassés dans ce qu’il faut bien appeler des ghettos, des travailleurs et des familles aux traditions, aux langues, aux façons de vivre différentes. Cela crée des tensions, et parfois des heurts entre immigrés des divers pays. Cela rend difficiles leurs relations avec les Français. … Quand la concentration devient très importante … la crise du logement s’aggrave ; les HLM font cruellement défaut et de nombreuses familles françaises ne peuvent y accéder. Les charges d’aide sociale nécessaires pour les familles immigrés plongées dans la misère deviennent insupportables pour les budgets des communes » (Georges Marchais au Recteur de la Mosquée – L’Humanité, 6 janvier 1981)

  88. By Jean-no on Mar 13, 2012

    @Sandrine : Je ne sais pas si vous êtes un homme mais j’ai remarqué une propension délirante, chez les gens qui ont les mêmes idées que vous, à avancer sous un pseudonyme féminin, et plus généralement, derrière un masque.
    Je ne comprends pas comment on concilie la logique entre une françitude éternelle, mystique, et le fait que si peu de gens puissent, sauf délire ou exception, afficher un pédigrée totalement immobile pendant des siècles.
    Que m’avez-vous entendu dire contre le porc ? C’est une viande que je consomme très volontiers, sous diverses formes. Mais est-on forcé d’en manger pour être français ? Que pensez-vous des végétariens : est-ce que leur mode d’alimentation devrait leur faire retirer leur carte d’identité ?
    Mon beau-père a quitté son pays clandestinement, il est arrivé clandestinement, c’était il y a cinquante ans. Sa situation a été régularisée rapidement. Je ne sais pas ce que ça explique.
    Je ne prétends pas être français, je le suis : je suis né à Paris, j’ai grandi près de Paris, je parle et je rêve en Français, j’ai une carte d’identité française, j’ai effectué un service national en France, j’ai des diplômes de l’université française, j’aime les paysages, la langue et la cuisine de mon pays,… Que ça ne vous suffise pas, c’est votre problème : moi, je n’ai pas d’autre nationalité, nulle part d’autre où aller. Je suis un « français de papier », sans doute, comme vous, non ? Vous n’avez pas de papiers ? J’ai tous les droits de réfléchir à ma citoyenneté, je ne nie pas les vôtres à discuter ces mêmes matières, et je remarque que votre connaissance de l’histoire de France est très médiocre, et toute droit sortie du catéchisme républicain du début du XXe, qui était déjà une mauvaise digestion de Michelet. Le respect, par contre, c’est une attitude prudente, je pratique, comme tout le monde : on ne veut pas se mettre à dos les gens ni blesser inutilement. Mais le respect n’est beau que s’il se mérite, sinon c’est juste de la prudence, donc, et de la peur. Le respect dans un couple, drôle d’idée : je suis peut-être un grand romantique mais je préfère l’amour au respect, dans ce cas. Et sur mon blog, ma foi, vous m’avez déjà suffisamment insulté pour n’avoir aucune leçon de respect à donner. Vous croyez que je ne sais pas vous lire ? Vous êtes pathétique.
    J’évite la lecture de Riposte laïque, qui a un peu perdu sa vocation : je trouve ignoble que le mot « laïcité » soit juste devenu un euphémisme pour le racisme anti-maghrébin. Je veux bien croire que l’on a tué des bêtes avec des pistolets à balles : le fait-on encore ?
    La question du halal est religieuse, c’est à dire commerciale et irationnelle. Les choix que font les bouchers peuvent vous agréer ou pas mais je ne vois pas le rapport avec l’état, si x% des poulets vendus sont halal, ce n’est pas en vertu d’une loi de la République, que je sache !
    Et oui, le halal est un business, et beaucoup de musulmans grognent en considérant qu’on leur vend du faux halal. Il y a donc une confusion générale, mais en tant que consommateur sans croyance dans les pouvoirs magiques des imams, et qui n’a rien à faire d’aucune religion, je dois dire que je demande surtout aux poulets d’être bons à manger. Qu’ils aient terminé leur vie en écoutant une cassette de prières me laisse plutôt froid, même si j’aimerais bien filmer la scène. Et je vous promets que je peux aussi manger un flétan béni, je ne crois pas aux pouvoirs magiques des évèques non plus, et je suis plutôt omnivore et gourmet. En vérité, sans parler des méthodes d’abattage, je trouve même quelque chose de poétique à l’idée de ritualiser la mise à mort des bêtes (comme ça se fait dans x religions), car après tout, nous avons une dette envers elles, et c’est une manière de montrer qu’on le sait. Évidemment, une fois passé dans le domaine industriel, la poésie du geste se perd un peu.
    Le paragraphe de Georges Marchais ne m’étonne nullement, le PC a paniqué au début des années 1980 en voyant les progrès du vote frontiste dans la classe ouvrière, et a plusieurs fois eu recours à ce genre de rhétorique. Vous voyez, il y a trente ans on trouvait déjà des gens pour dire que « la cote d’alerte est dépassée », et je vous en trouverais aussi en 1935,… C’est une histoire sans fin, et qui n’est pas près de se terminer, parce qu’on atteint n’importe quel point du globe en douze ou quinze heures, parce qu’il y aura toujours des gens pour espérer que l’herbe soit plus verte ailleurs,… Le jour où le monde entier vivra dans la prospérité, si ça arrive, il n’y aura plus d’émigrants, mais plus que des visiteurs, des invités, des touristes. Les questions que vous voulez croire « civilisationnelles » sont sociales avant tout.

  89. By Sandrine on Mar 13, 2012

    @Jean-No

    Je ne vous ai rien entendu dire contre le porc, je dis juste que le refus des musulmans d’en manger est insultant pour notre pays, et vous faites semblant de ne pas comprendre : voilà comment vous fonctionnez. Un souvenir : j’ai eu un jour des amis Sikhs à dîner. Bêtement je ne leur avais pas demandé ce qu’ils pouvaient manger, car j’étais persuadée que c’était le boeuf qui leur était interdit. Et j’ai fait du poulet. Eh bien c’est le poulet qui leur était interdit. Ils l’ont mangé sans sourciller et m’ont expliqué plus tard, alors que je m’excusais, que cela n’avait pas été un problème, car tant qu’ils ne savent pas ce qui est dans leur assiette, ils peuvent le manger ! voilà une attitude que je trouve belle, et je pense que les musulmans intégristes devraient l’imiter…On raconte aussi que je ne sais quel chef d’Etat musulman, dès qu’il était en France mangeait volontiers du porc…
    Je suis Française, mais pas de papier, de coeur. Mes papiers, je m’en fiche. Mais je me sens viscéralement française, et j’aime notre drapeau, grâce à des gens comme vous, de plus en plus !…Et tout le reste.
    quant à notre histoire, je vous ai montré que je la connaissais mieux que vous.
    Le respect n’est pas seulement quelque chose qui se mérite, c’est aussi quelque chose qui se donne gratuitement. Si vous ne respectez pas votre femme, je la plains.
    Et si si les poulets vendus sont halal c’est en vertu d’une loi de la république, qui date de 2004. Je vous laisse la chercher sur légifrance, dans le code rural…
    Ce qui est pathétique chez vous c’est la manière dont vous répétez les mêmes arguments en boucle, comme sur le poisson béni qui ne vous dérange pas, je pense que si vous deviez payer une taxe à l’Eglise catholique ça vous dérangerait pas mal.
    Le mot laîcité n’est pas du racisme anti-maghrébin, par contre votre propension à vouloir paralyser vos adversaires par des grands mots, en jetant par dessus les moulins ce qui a fait la France, ses lois, ses traditions, est édifiante.
    Je ne crois pas vous avoir insulté, je vous ai juste dit que vous ne réfléchissiez pas par vous même, mais que vous étiez le reflet des modes actuelles de gauche. Tandis que vous, vous m’avez dit que j’étais con, que je délirais et que j’étais facho…! Et surtout que je suis un homme. Sachez que pour une femme, c’est une véritable insulte.
    Il est certain que les problèmes de société sont pour beaucoup dans l’immigration, mais ce n’est pas à nous, comme le disait Rocard, d’accueillir toute la misère du monde et de régler tous les problèmes sociaux du monde. Marx également, en 1860, avait dit qu’il ne fallait jamais faire travailler des travailleurs étrangers.
    Pour finir, une petite vidéo qui vient d’un site que vous haïssez certainement, pour vous montrer que la halal tue en France une centaine d’enfants par jour :
    islamisation (point) fr

  90. By Jean-no on Mar 13, 2012

    @Sandrine : Les musulmans qui mangent du porc par accident sont excusés par la religion, figurez-vous. Cependant je me rappelle avoir vu deux jeunes gens un peu frustes à qui c’était arrivé, en colonie de vacances, et qui paniquaient comme s’ils avaient été empoisonnés : très impressionnant. C’est normal, un dégoût alimentaire qui provient d’une éducation, religieuse ou pas, est difficile à raisonner, et même si un moniteur, qui connaissait très bien l’Islam essayait de les rassurer, leur désarroi était immense et pas du tout lié à un projet politique ou civilisationnel. L’estomac dispose, le saviez-vous, d’une sorte de cerveau autonome, qui gère en partie les goûts, les dégoûts, et diverses réactions (faim, rejet,…). Ce qu’on vous a appris à considérer comme un poison, votre estomac le rejette quoique vous dise votre cerveau. J’ai connu une britannique distinguée qui avait vomi spontanément après avoir appris qu’un repas qu’elle avait trouvé délicieux était de la viande de cheval (tradition culinaire française). Je me garderais bien de juger les dégoûts alimentaires (pour ma part je n’en ai pas tellement), si stupides soient-ils. Quand aux intégristes, pourquoi diable mangeraient-ils du porc pour vous faire plaisir ? Ils sont comme vous, dans l’affrontement.
    Et à votre argument, je répète ma question : un végétarien est-il anti-France ?
    Français de coeur mais pas de papier, ça n’a pas vraiment de sens, mais j’imagine que je ne peux pas vous ôter vos illusions sur ce point. Je ne pense pas que vous m’ayez montré une connaissance particulière de l’histoire, ni une compréhension de ce qu’est cette science : pour vous, l’histoire est une question idéologique qui vous sert à justifier la réalité que vous vous êtes construit. Donc vous sélectionnez ce qui vous arrange, vous ne croyez pas ce qui ne vous arrange pas… L’histoire, la vraie, est complexe, et c’est souvent une illusion que de donner un sens aux faits. Les nationalistes ou les religieux (quelle que soit leur pays ou leur foi) prennent toujours l’histoire par un mauvais bout, assez puéril, en rattachant tout à l’image qu’ils veulent avoir d’eux…

    La loi dont vous me parlez permet le halal, mais ne l’impose pas ! Cette exception religieuse sert, je suppose, à contrebalancer l’impression d’injustice vis à vis du Casher… Difficile d’autoriser l’un et pas l’autre, mais évidemment, comme il y a cinq ou six fois plus de musulmans que de juifs en France, la question est plus visible.
    Si je devais payer une taxe à l’église catholique sur tout ce que je mange, je trouverais ça injuste, mais si un producteur choisit de donner de l’argent à l’église, c’est son droit, non ? Si ses produits sont trop chers, eh bien je suppose que ça ne m’intéressera pas de les lui acheter. En tant que contribuable français, je finance la réfection des églises, mais aussi le salaire des évèques, des prêtres, des pasteurs et des rabbins d’Alsace-Moselle : ça, pour tout dire, ça me gène nettement plus et c’est une grave atteinte à la laïcité même si je comprends les raisons historiques qui expliquent ce fait.
    Il semble que le gros du prix des produits alimentaires soit la distribution, et que sur ce point il y a d’authentiques scandales.
    Sur « la misère du monde », c’est une évidence, il y a plusieurs milliards de pauvres dans le monde, ils ne pourraient pas tous vivre en France. La question n’est pas de fermer ou d’ouvrir les frontières, ce sont des frontières, leur principe est d’être fermées et ouvertes… Mais voilà, l’histoire et des choix précis à certaines époques ont abouti à ce que de nombreuses personnes venues de loin résident en France ou soient françaises, aient des enfants français,… Quel est l’intérêt de leur dire qu’ils ne sont pas bienvenus ? Ils sont là. Imaginez l’inconfort qu’il y a à ce qu’on vous traite en imposteur de votre carte d’identité ! Ou qu’on vous demande de raser éternellement les murs. Mettez-vous à la place des gens qui sont dans ce cas, faites cette expérience mentale, vous verrez que les revendications religieuses qui vous embêtent découlent précisément de votre attitude, vous dites « vous êtes différents », alors ceux à qui vous le dites… vous obéissent. Et demandent à être respectés (c’est à dire, souvent, craints) dans la différence.
    Je n’ai pas mis l’adresse que vous avez postée d’une manière qui permettrait de la favoriser sur google. Cent morts par jour grâce au halal, donc 36500 morts par an… ça fait un beau scandale sanitaire, mais il me semble que ça se saurait. J’ai une théorie sur les gens comme vous : les maths et le sens des quantités ne sont pas votre fort. J’ai connu des fascistes (excusez le gros mot, du reste je ne parle pas de vous, d’autant que vous comprenez assez mal l’histoire) qui connaissaient l’histoire, mais jamais aucun qui comprenait la sociologie, et ça me semble avoir un rapport avec une difficulté à comprendre les nombres (théorie à éprouver, à vérifier et à théoriser).

  91. By Sandrine on Mar 14, 2012

    @Jean-No

    « Ce qu’on vous a appris à considérer comme un poison, votre estomac le rejette… »
    Vous allez loin pour prendre la défense de l’islam. Quand j’étais petite, je détestais les huîtres, les escargots, ça me dégoûtait physiquement, et devenue grande il a bien fallu un jour que j’accepte d’en manger…tout s’est bien passé, merci, contrairement à votre thèse. Maintenant j’adore ça.
    De plus le porc est un aliment peu cher, c’est pour cela que les Français en ont beaucoup mangé à un moment, il n’est donc pas du tout réaliste d’en priver toute une population !… Il peut être cuisiné de trente six façons pour satisfaire tout le monde.
    Le problème du halal, c’est que la plupart des produits le sont, et sans étiquetage : ça veut dire qu’on verse sans le savoir une taxe pour construire des mosquées, pour financer l’islam. Pourquoi Tariq Ramadan a-t-il dit qu’il se réjouissait de l’avancée du halal en France ? Parce qu’il se réjouit de l’avancée des mosquées, et parce que sa famille a des intérêts dans le halal, donc on finance Tariq Ramadan, qui propose un « moratoire sur la lapidation » et dont le frère Hani Ramadan dit qu’il ne pourra jamais s’insurger contre la lapidation parce qu’elle est dans les hadiths, c’est une loi divine, et elle purifie (sic) : vous voulez financer ces gens là ?…
    Non bien sûr un végétarien n’est pas anti-France, par contre celui qui collecte de l’argent à travers un abattage malsain (e-choli, dont meurent en France une centaine d’enfants par an, PAR AN, si j’ai écrit par jour c’est une erreur et ça se saurait, bien sûr !!! Vous auriez pu corriger de vous-même, ça prouve que VOUS avez un problème avec la logique, sans compter ceux qui doivent se faire dialyser toute leur vie, viande stressée) pour construire des mosquées où l’on va dire que le califat c’est mieux que la république et que les Occidentaux sont des dégénérés et leurs femmes des putes parce que non voilées, ça, c’est anti-France.
    Continuez à accepter le halal et vous serez obligé d’aller à la mosquée alors que vous étiez libéré de l’église ou du temple.
    Non les Français de coeur sont Français, pas les Français de papiers : c’est clair, voyons. Pour être Français peu importent les différences, on peut être noir, jaune, blanc, vert…la seule chose importante c’est d’aimer la France et d’accepter d’en faire partie, et de ne pas vouloir changer ce qu’elle a d’essentiel, comme la démocratie, les droits des femmes.
    Et vous, vous croyez avoir montré une connaissance de l’histoire, quand vous assimilez la Provence au comté de Nice et que vous ne savez pas que la Provence est française depuis 1481 et le comté de Nice quatre siècles plus tard, en 1860 ?… Morte de rire ! Et quand vous ne savez pas que les Kabyles et les Berbères ne sont pas musulmans à l’origine mais forcés de se convertir (encore aujourd’hui en Algérie ? Non seulement vous êtes nul en histoire mais aussi en géographie ! Je ne vous relis même pas, tellement c’est truffé d’erreurs et de contre vérités pour servir votre opinion : c’est vous qui faîtes le tri entre ce qui vous convient et ce qui ne vous convient pas.
    « Quel est l’intérêt de leur dire qu’ils ne sont pas bienvenus ? Ils sont là.  » Certes, je suis bien OK, la situation n’est pas facile, mais on peut les renvoyer chez eux, comme la GAUCHE l’a fait dans les années trente où elle a renvoyé dans les cent mille polonais en Pologne à cause du chômage en France. Et je sais que les immigrés vieillissants ne sont pas dans une situation confortable. C’est triste mais que faire ? Nous avons aussi des Français non d’origine immigrés qui vieillissent et qui vivent mal, personne ne se préoccupe d’eux.
    enfin en ce qui concerne Riposte Laïque, vous les accusez de racisme anti-maghrébin, c’est marrant car un de leurs chefs est Pascal Hilout, né Mohammed, d’origine maghrébine et musulmane, comment pourrait-il être raciste contre lui-même ?…mdr.

  92. By Jean-no on Mar 14, 2012

    @Sandrine : Le rejet du poison est viscéral mais il peut aussi s’éduquer, changer avec le temps,… Mais c’est une chose qui ne peut venir que soi, on n’a jamais fait aimer les huitres à ceux que ça dégoûtait en leur mettant de force dans la bouche ni en disant « tu dois en manger ».
    Le halal « sans étiquette », si j’ai tout compris, c’est de la viande abattue selon la même procédure que le halal, mais sans certificat, donc sans transaction avec un quelconque imam. Je ne pense pas que vous ayez plus d’infos que moi. Ensuite je ne sais pas si chaque fois qu’un imam reçoit un euro, ça arrive à Tariq Ramadan : comme le protestantisme, l’Islam n’a pas de clergé et ses prêtres peuvent s’enrichir personnellement : je parie qu’ils pensent à leur confort d’abord, excepté ceux qui sont dans d’authentiques sectes salafistes (comme les sectes évangélistes chez les protestants), dont je n’ai pas de preuve qu’ils soient majoritaires. Je trouve malhonnète de considérer tous les musulmans comme des salafistes, même si les mouvements de ce genre ont effectivement bien progressé à partir des années 1970 grâce à leur stratégie, à base d’œuvres caritatives : là où ils s’implantent, ils offrent du travail, des aumônes,… et suppléent aux défaillances des états, ce qui leur permet d’être crédibles et écoutés lorsqu’ils vendent du bonheur futur et un Islam qui se présente comme « traditionnel » mais qui est avant tout anti-moderniste, régressiste.
    Ce n’est pas moi qui ai écrit par jour, c’est vous, non ? Ensuite j’ai cliqué sur votre lien, j’ai vu, effectivement, qu’il était écrit « par an ». Je ne suis pas sûr que le rapport entre halal et e-coli soit évident, les scientifiques parlent de soupçons mais pas de lien, et quand au mélange avec la vache folle (la viande de boeuf est rarement halal je vous le rappelle), il n’a aucun sens, on connaît la cause de la maladie de la vache folle. À ce propos, le conseil national de l’alimentation envisage un retour aux farines animales : soutenez-vous cette proposition ? Sur la viande stressée, je vous rappelle le livre dont je vous ai parlé quelques posts plus haut : c’est contre-intuitif, mais selon l’auteur, qui s’y connaît mieux que vous ou moi, l’égorgement est la technique qui stresse le moins l’animal, malgré son caractère spectaculaire.
    Sur le fait d’aimer la France pour être français, il me semble que c’est important, pour son propre bonheur, de même qu’il vaut mieux aimer la vie quand on est vivant. Mais chacun a le droit légitime de vouloir que sa condition ou son pays soient différents de ce qu’ils sont, car ils ne sont pas parfaits. La somme des intérêts particuliers peut aboutir aux bons compromis – vous pouvez chasser tous les gens que vous voudrez, vous verrez que votre problème avec ce pays persistera.
    C’est vrai que je comptais Nice dans la Provence, et j’admets que ce n’est pas le cas, quoique le nom « Provence » ait plusieurs acceptions plus ou moins étendues.
    En revanche je suis tout à fait au courant de l’histoire des Kabyles et je ne vois pas quand vous m’avez-vu me tromper sur ce point. J’ai qualifié Saint-Augustin d’Algérien, mais pas de musulman ni d’arabe ! Et c’était pour vous taquiner et vous montrer l’absurdité de votre conception de l’histoire : si les rois francs étaient français avant que la France n’existe, alors Saint-Augustin est algérien avant que l’Algérie n’existe.

    Sur votre dernière remarque, oui, on peut être raciste contre soi-même. Les français nationalistes vivent souvent dans un amour absolu de leur pays fantasmé et dans un dégoût tout aussi absolu de leur pays réel : ils ont aigris, ils pensent que le monde serait meilleur sans tout un tas de gens, ils sont malheureux, ceci expliquant cela et inversement, sans doute. Personnellement je ne vis pas dans l’aigreur, je n’ai besoin de détester ou de mépriser personne pour me sentir mieux, et du reste, j’ai du mal à croire que ça fonctionne vraiment. J’ai plutôt pitié des nationalistes, des intégristes, de tous ces gens qui semblent vivre si mal le fait de ne pas décider de la vie des autres.

  93. By Sandrine on Mar 16, 2012

    @Jean- No

    Non vous déformez mes propos encore une fois (je ne les compte plus). J’ai bien dit et c’était clair, que le halal avec ou sans étiquettage, souvent ne l’est pas car tout simplement l’équarrisseur même musulman ne prend pas le temps de tourner la bête vers la Mecque ni de prononcer la formule. MAIS l’argent est cependant versé à l’imam. En France, 60 % des abattoirs halal appartiennent à la mouvance des frères musulmans ce qui veut dire que vous financez le terrorisme, en plus de manger un animal sacrifié à une divinité à laquelle vous ne croyez pas je pense, dans un pays laïc.
    Une vidéo américaine sur poste de veille :
    France : halal et le financement du terrorisme
    [note du tenancier : lien vers un site canadien que je préfère ne pas laisser]
    La halal a doublé en France ces cinq dernières années et Tariq Ramadan le faux universitaire s’en réjouit : voilà de quoi s’inquiéter encore plus.
    L’égorgement est la technique qui stresse le plus l’animal, bien sûr, car l’animal n’est pas stupide et il sent ce qui va lui arriver, et agonise pendant 15 interminables minutes !!!! et les toxines du stress se retrouvent dans la viande. Alors qu’avec l’étourdissement préalable la bête ne sent plus ce qui lui arrive.
    La viande de boeuf est pratiquement toujours halal et vous êtes le roi de la désinformation.
    Je ne sais rien sur les farines animales, mais il me semble que ce n’est pas bien, on l’a vu avec la vache folle, et donc a priori je suis contre.
    Non bien sûr tous les musulmans ne sont pas salafistes mais hélas ce mouvement prend de jour en jour plus d’ampleur. Hier j’en ai croisé un, il était horrible avec sa grosse barbe non entretenue et sa moustache rasée, et en face de moi sur le passage piéton il a soigneusement évité de me regarder, car le fait de rencontrer une femme après la prière l’annule et il faut tout recommencer, une vraie corvée la prière chez eux semble-t-il !!!
    Pour moi ce sont les Français qui se détestent eux mêmes ne voyant rien de bien dans leurs valeurs à proposer aux étrangers qui viennent chez nous, qui sont racistes envers eux mêmes, alors que ces étrangers seraient ravis de croire en nos valeurs, si seulement on les leur proposait : voir ce prof qui a réussi à intéresser ses élèves « diversitaires » au grec et au latin…et à leur donner les clés du succès et de l’assimilation.
    J’aime bien votre couplet sur les nationalistes et les intégristes, je devrais selon vous me sentir visée, d’abord je ne suis pas intégriste, ni nationaliste, et rassurez-vous je ne suis pas aigrie, je ne pense pas que le monde serait meilleur sans tout un tas de gens, je pense d’ailleurs que si vous n’existiez pas il faudrait vous inventer, je ne déteste ni ne méprise personne, je ne déteste ni ne méprise les musulmans, je dis qu’il faut eux aussi les protéger de l’islam intégriste, conquérant et totalitaire – vous et vos semblables êtes sans pareil pour voir de la détestation, du mépris ou de la haine dans une critique, et dès qu’on n’est pas d’accord vous avez les mots mépris, haine à la bouche, quand vous ne savez plus quoi répondre. C’est si facile d’essayer d’insulter ceux qui ne pensent pas comme vous, mais l’insulte ce n’est pas un argument et cela disqualifie celui qui s’y livre. Quant à décider de la vie des autres, je crois que la gauche est la meilleure pour cela. Continuez ainsi et dans une ou deux générations nous serons tous salafistes, un petit conseil, commencez tout de suite à habituer votre entourage à une moustache rasée et une grosse barbe…

  94. By Jean-no on Mar 16, 2012

    @Sandrine : je suis désolé, je censure vos liens, je ne peux pas me résoudre à donner de la publicité à ce genre de ramassis d’inepties. Du reste vous n’avez même pas la politesse d’aller voir les références vers lesquelles je vous envoie ! Votre vidéo « américaine », issue d’un site chrétien fondamentaliste (donc en concurrence commerciale directe avec l’Islam salafiste dans nos banlieues – où le christianisme évangéliste fait plus de conversions de musulmans que l’islam de conversions de chrétiens – comme en Afrique subsaharienne), est assez comique pour quelqu’un qui vit en France, vous ne trouvez pas ? J’ai fait un site qui s’appelait « Scientists of America » et qui diffuse des canulars scientifiques, avec le même genre de logique et ce même argument d’autorité : c’est américain, et si c’est américain, c’est que c’est vrai. Votre site canadien, sur lequel se trouve la vidéo, est dans la panique complète, mélange tout, balance des chiffres invérifiables, et vous en faites autant. C’est bien dommage, parce que cet excès décrédibilise toute tentative de réfléchir posément aux questions. Il ne suffit pas d’écrire « Halal et financement du terrorisme » pour que ce qu’annonce le titre soit exact ou ait l’ampleur que vous voulez croire. Je ne sais pas si les Frères Musulmans sont terroristes, je crois justement qu’ils ne le sont pas et à vrai dire ils m’inquiètent plutôt plus que les terroristes, qui sont toujours décrédibilisés par leurs excès, tandis que les Frères Musulmans font effectivement progresser l’Islam fondamentaliste dans le monde. Vous avez tort de qualifier Tatriq Ramadan de « faux universitaire » : il est docteur en philosophie, et il a occupé diverses chaires, divers postes,… Il est précisément un universitaire. Je ne sais pas s’il est un bon universitaire, et j’ai toujours eu des doutes sur la théologie en tant que discipline académique, mais il n’empêche, il est bien un universitaire, comme Bruno Gollnisch, par exemple, et contrairement aux frères Bogdanoff.
    Vous n’avez pas lu le lien sur le stress de la viande : vous ne voulez pas savoir !
    Je ne pense pas que la viande de boeuf soit souvent halal parce que la viande de boeuf halal n’a vraiment pas le même goût, contrairement au poulet. Maintenant, je ne vois pas comment vous le prouver. Si vous tenez à savoir, écrivez un mail au Centre d’information des viandes. Et puis excusez-moi, mais quel serait l’intérêt des bouchers à payer une dîme à des imams, sans en tirer de bénéfice particulier ? Je vous renvoie à cet article du Figaro qui vous montre quel est le prix de la viande de bœuf à chaque étape : 2,7€/kg chez l’éleveur, 3,77€ une fois l’animal abattu et après première découpe (donc 1€/kg pour l’abattage et la première découpe), 10,97€ à la sortie de l’usine et enfin 14,99€/kg en rayon (ce qui ne me semble pas cher). On voit que le gros du prix se situe après l’abattage.
    Les farines animales, dont on stocke des quantités phénoménales, provoquent la maladie de la vache folle chez les boeufs (mais pas chez les saumons, qu’on nourrit avec ça), il semble assez inquiètant qu’on propose, en catimini, de les réintroduire.
    Je n’invente pas votre mépris : vous avez été jusqu’à dire que je ne méritais pas ma nationalité !
    Sinon, c’est vrai que la gauche est parfois coupable de décider comment on doit vivre, au moins cherche-t-elle le « vivre ensemble ». Mais ça n’est pas mon problème, je ne suis pas spéficiquement « de gauche », quoiqu’infiniment moins « de droite » encore.

  95. By Sandrine on Mar 17, 2012

    @Jean-No

    Que d’erreurs encore dans votre prose !…
    Le site canadien dont je parle intégriste, vous voulez rire ? Avez-vous déjà vu un jésuite intégriste, osez-vous dire que Henri Boulad est un jésuite intégriste ?… Allez faire un tour à Saint Nicolas du Chardonnet, vous rencontrerez là des intégristes, des vrais. Connaissez-vous les musulmans modérés qui animent ce site canadien ?…Allons, allons. Mais ça m’est égal que vous ne mettiez pas mon lien, les gens ne vous lisent pas, à part moi.
    Non Tariq Ramadan n’est pas universitaire, « à peine maître d’école » a-t-on été d’accord pour dire à la commission parlementaire au sujet du voile. En effet, le doyen de l’université de Fribourg a démissionné plutôt que d’accepter sa « thèse » qui était juste une apologie de son grand père el Bana fondateur des frères musulmans !…Alors il a fait le tour de France pour trouver quelqu’un acceptant sa thèse et il a trouvé Geisser d’Aix en Provence. Moi qui ai dans ma famille plusieurs thésards et agrégés de cette fac je fais un bond en l’air ! ça dévalue toute cette fac…C’est une honte. Et ensuite c’est l’émir du Qatar Al Qaradawi, celui qui est pour tuer les juifs de ses propres mains, qui a lui a acheté une chair à Oxford. Ramadan a du culot, mais il n’est pas « universitaire. »
    Les Frères musulmans encouragent le terrorisme, ils encouragent le Hamas, ils encouragent Qaradawi qui demande au monde entier de tuer les juifs…Ramadan n’a pratiquement aucun soutien chez les universitaires philosophes Français, parce qu’il n’est pas universitaire et ils ne le reconnaissent donc pas comme un des leurs.
    La théologie est une matière académique très proche de la philosophie, tous les philosophes le disent et le pensent, et ce depuis toujours. Encore faut-il que ce soit une théologie honnête, appuyée sur la raison, quasiment scientifique, et refusant de s’abaisser à certains sujets, la « théologie » musulmane actuelle n’est absolument pas rationnelle. Réfléchir pour savoir si la femme doit ou non avoir la plante des pieds couverte pour la prière, sujet de prédilection des « théologiens » musulmans, pour moi ce n’est pas de la théologie.
    J’ai lu vos liens, et ils ne m’ont pas convaincue, sauf celui sur la misère des immigrés vieillissants, que je connaissais déjà.
    Quant au boeuf, si vous ne voulez pas croire que les mosquées prélèvent leur dîme, on trouve même sur internet leur taxe au kilo, c’est triste pour vous, ça prouve que vous êtes mûr pour tout gober.
    Cher Jean-No, j’ai eu du plaisir à discuter avec vous, mais j’ai autre chose à faire, bonne continuation, je suis moi aussi pour le vivre ensemble, mais je suis contre la désinformation, et pour la démocratie, contre la charia, et pour le respect de nos lois républicaines : ce n’est pas plus compliqué que ça. J’espère que la France ne va pas tout envoyer promener de ses valeurs, et c’est cela ma réelle inquiétude, car si bien évidemment il faut aimer la modernité, accepter le changement, le progrès, on ne peut ni ne doit renoncer à tout ce qui nous a fait, et que des gens comme vous, indécis ou tièdes sur certaines valeurs, apprécient malgré tout…

  96. By Jean-no on Mar 17, 2012

    @Sandrine : La vidéo en question provient du Christian Broadcasting Network, qui est un site fondamentaliste évangéliste américain.
    Ce n’est pas à mes lecteurs que je veux épargner vos liens, mais à Google : chaque fois que l’on publie un lien, le site visé voit son google ranking augmenter.
    Je ne connais pas la carrière de Tariq Ramadan, mais bon, il a soutenu une thèse sur Nietzsche en Suisse, et il s’est fait confier des charges dans de nombreuses universités du monde, sans être titulaire dans le supérieur, effectivement. Apparemment on lui a déconseillé de passer une thèse d’habilitation à Fribourg, mais je ne vois pas de mention d’une menace de démission. Je ne dis pas ça pour prendre sa défense – le personnage ne m’est pas très sympathique -, mais s’il n’a pas une grande carrière d’universitaire (il n’a pas le grade de Professeur à ce que je comprends, il n’est que chargé de cours), il a beaucoup donné cours à l’Université. Mais bon, on peut être universitaire sans être un intellectuel intéressant ou respectable, il y a des cas détestables, des plagiaires, des intrigants, des politiques,… Je respecte beaucoup les titres de docteur, maître de conférences ou professeur, mais tout le monde ne les mérite pas, et certains universitaires de grande valeur s’en sont passés toute leur vie, comme Jean Baudrillard.
    Vous parlez de thésards de la fac d’Aix : je suppose que vous voulez dire « docteurs » ? Un thésard c’est juste un étudiant inscrit en thèse.
    Je ne pense pas que quiconque ait acheté une « chair » à Tariq Ramadan. Sans doute voulez vous dire une « chaire » ? Je ne pense pas, effectivement, que le bonhomme reçoive beaucoup de soutien des universitaires français en philosophie, lesquels auraient sans doute du mal à le voir comme un pair, car même s’il a une thèse en philosophie, c’est en théologie qu’il donne cours et qu’il publie. La théologie peut avoir un lien avec la philosophie, avec l’histoire, avec la philologie,… Mais c’est une discipline au statut complexe.
    Quoi qu’il en soit, n’essayez pas trop de vous faire spécialiste es universités, vous allez sortir des énormités.
    Tariq Ramadan est clairement un représentant de l’Islam politique fondamentaliste, mais je ne suis pas sûr qu’on puisse faire un lien avec l’Islam de combat des groupes terroristes, car même s’ils participent à une mouvance commune, ils sont aussi en concurrence. C’est comme si vous me disiez que l’Opus Dei et les Témoins de Jéhovah travaillaient ensemble.
    Sur mes liens, figurez-vous que je sais sur lesquels vous avez cliqué ou pas, donc je sais que vous n’avez pas été lire sur la question de l’égorgement des boeufs. Quand à l’argument « on trouve même sur Internet », je le valide : on trouve tout sur Internet.
    Je pense que vous vous trompez lourdement dans la représentation mentale que vous avez du monde actuel et de l’histoire. Je n’ai aucun mal à voir les tensions et les périls, mais je ne crois pas que l’alternative soit entre le fascisme et la charia.

  97. By Maxime on Mar 18, 2012

    Bonjour.
    Voilà, j’aime beaucoup votre blog, et je trouve vos avis en général extrêmement justes et intéressants, et je passe, lorsque j’en ai le temps, de longues heures à éplucher vos articles, qui sont pour moi une source de découverte et d’émerveillement comparable à la « boîte verte ».

    Cependant j’ai été assez désemparé à la lecture de cet article, et à celle de vos commentaires (je n’ai bien sûr pas tout lu…).
    Désemparé comme si tout à coup notre mentor se mettait à prêcher quelque chose dont j’ai « l’intuition » (bien sûr, ce n’est qu’une impression, ça n’a pas grande valeur…) qu’elle est fausse.
    Et je me suis surprit à être plutôt d’accord avec les propos de Sabrina, qui n’use pourtant pas d’une grande diplomatie dans ses propos…

    Le débat s’est transformé en un affrontement verbeux, à coups de chiffres, de dates, d’arguments relatifs, d’exemples personnels, etc…
    Et j’ai l’impression que l’on pert l’essence même de la question.

    Je suis étudiant à l’ENSAD de Paris, et je n’ai pas votre culture ni vos références, c’est pourquoi je vais tenter de m’exprimer très simplement, avec mes mots. Alors n’hésitez pas à me remettre en place si je fais fausse route.
    D’habitude, je n’écris jamais sur les blogs, et même en général, je ne dis pas grand chose de ce que je pense. Mais là le sujet me tiens un peu à coeur.

    Alors voilà, on part des propos de Claude Guéant, qui a eu le « toupet » d’employer le terme de « civilisation ». En soi, je ne vois pas ce qu’il y a là de choquant. Pour moi une civilisation, c’est une société à travers le temps, à travers l’histoire, et pas simplement à un moment donné. OK. Il y en a. Après, de là à mettre une hiérarchie, je ne suis évidemment pas du tout d’accord, puisqu’à travers son histoire, notre civilisation, la civilisation occidentale, a commis énormément de crimes, a fait autant d’erreurs que les autres… Si ce n’est plus. Vouloir établir une hiérarchie, ce serait établir un « système de points de méchanceté et de gravité » à travers le temps. C’est impossible, et c’est surtout complètement vain.
    En revanche, il existe des sociétés, des cultures, c’est à dire, des « tranches de civilisations », beaucoup plus courtes dans le temps, dont les frontières sont changeantes, mais qui conservent un certain noyau dur.
    Une société pour moi, rassemble des gens autour d’une même culture (je sais que je débite des évidences mais je tente de vous montrer comment je construis ma pensée…), de mêmes valeurs, de mêmes connaissances, de mêmes idées, de même language, de même relation au lieu qu’il habite (cela fait partie des « mêmes connaissances »), aux gens que nous connaissons, bref, une société rassemble des gens autour d’un environnement commun.
    Cela ne veut pas dire que tout le monde est pareil, que tout le monde s’aime, que tout le monde est beau et gentil, qu’il n’y a pas des cons, mais au moins les cons le sont parce qu’ils ignorent la culture de la société dans laquelle ils sont nés.

    Bref, il y a une société Française, et même si elle mélange tout un tas de personnes, ces personnes ne sont pas si différentes puisqu’elles partagent une même réalité, un même environnement. Je trouve ça totalement absurde de le nier, et de résumer ça à une typologie administrative.
    Donc, si l’on part du fait qu’une société, c’est le partage d’une même réalité, d’un même quotidien, je me sentirais plus proche d’un Français du XVème que d’un Algérien. Mais je me suis posé la question : pourquoi?
    Personnellement, je ne suis Français que par « le sol », mon père est Hongrois, et ma mère Portugaise, pas d’origine hein : ils sont nés là bas et sont venus vivre en France. Et pourtant j’aime mon pays, souvent bien plus à mon avis que ceux qui y sont nés, qui partagent comme vous (à priori) cette « honte » ou cette « gêne » d’être Français, tandis que l’on ne reproche jamais ce patriotisme, par exemple, aux Portugais (que je connais bien puisque la moitié de ma famille l’est…). Pourquoi devrait-on avoir honte d’afficher les couleurs de notre pays, pourquoi devrait-on toujours avoir peur de se faire insulter de raciste?
    Je m’éloigne.

    Bref, j’aime mon pays, tout ce qu’il m’apporte, la finesse et la complexité de sa culture, son raffinement, les valeurs qu’il défend. Je me sentirais donc plus proche d’un Français du XVème, justement parce qu’il m’apprendrait sur ceux qui ont fait ce pays que j’aime aujourd’hui, j’apprendrais son histoire, j’aurais l’impression de remonter à une certaine « fraicheur », à un certain fondement de ce qui fait la France d’aujourd’hui. J’aurais en tous cas plus à partager qu’avec quelqu’un qui ne connait pas le pays que j’habite.

    Si la société est le partage d’une même réalité, alors il est logique que ceux qui ont le plus de points d’attaches avec cette réalité se sentent plus ancrés dans la société. C’est ce qui se passe avec « les ancêtres », la famille, d’où l’on vient, et je trouve ça un peu triste de le nier. On doit se sentir d’autant plus fier de son pays quand sa famille, et ceux qui l’ont précédé ont vécu dans cet environnement avant eux, on connait mieux l’histoire de cette réalité, on a le sentiment d’y avoir participé à travers eux. Je suis désolé, mais je me sens un peu moins Français que mon meilleur ami, dont la plus grande partie de sa famille est née en France. Mais cela ne veut surtout pas dire que je suis moins légitime à l’aimer, ni que mon ami me soit supérieur en droits.
    Peut on nier éprouver de la fierté quand un sportif portant nos couleurs remporte une victoire? Peut on nier notre fierté lorsqu’une grande découverte est attribuée à notre pays? Non, car nous sentons comme une parenté avec cet homme ou cette femme, qu’il soit vivant ou ayant vécu dans le passé, parce qu’ils partagent ou ont partagé le même environnement que le notre, où en sont en partie à l’origine.
    La fierté n’est pas un sentiment abject. Chaque pays est fier de ce qu’il est, parce que chaque pays est différent.

    Et nous en arrivons à la conclusion de mon monologue. Quand Claude Guéant affirme que : « toutes les civilisations ne se valent pas. Celles qui défendent l’humanité nous paraissent plus avancées que celles qui la nient. « , il a tort.
    Il ne devrait pas employer le terme de civilisation, mais celui de société.
    Mais il n’a pas tort pour deux raisons:
    Premièrement, et dans l’absolu, sa phrase n’est pas fausse. Il pose un référentiel, et par rapport à ce référentiel, mesure et compare deux objets. L’un est plus proche du référentiel que l’autre. Donc l’un, « vis à vis de ce référentiel » est « plus avancé que l’autre ». Si l’on cherchait à comparer quelle société est la plus colorée, cela ne choquerait personne. Donc, en regard du référentiel de « l’humanisme », notre société, à l’heure actuelle, maintenant (=une période d’environ 10 ans) est plus avancée que d’autres, elle commet apparemment « moins » de fautes (je ne dis pas qu’elle n’en commet pas) que d’autres.

    Et secondement, mais là on peut m’objectiver que je n’ai pas le recul nécessaire – puisque que je suis prisonnier de la culture de la société dans laquelle je vis – le fait de défendre l’humanisme me parait être une bonne cause.
    L’humanisme, c’est justement ce qu’il y a d’universel chez l’homme, ce qu’aucune pensée ne peut ou ne devrait réprimer, c’est à dire la sauvegarde d’un certain état physique et mental minimal. L’humanisme c’est la base nécessaire à une certaine démocratie, à une possibilité de débat, toujours.
    Donc oui, il y a des sociétés qui aujourd’hui sont plus avancées que d’autres, sont plus effectives sur ce point que d’autres. Cela ne sert à rien de le nier.

    Après je comprends qu’il soit inutile de le dire lors d’un meeting et qu’il est clair que ce discours est clairement instrumentalisé pour rallier un certain éléctorat radical et inégalitaire.
    Mais je trouve juste ça grossier et pas très fin, « pas classe », parce que ça va marcher. Mais je ne trouve pas ça faux.

    Voilà merci de m’avoir lu (si vous l’avez fait) et je serais ravis que vous me répondiez, si vous en avez le temps.

    Bien cordialement,

    Maxime.

  98. By Jean-no on Mar 18, 2012

    @Maxime : Ah mais je ne nie pas l’existence d’une société française, c’est juste, pour moi, la somme de ce que sont les gens qui vivent en France. Les sociologues, je pense, voient ça pareil, ils ne considèrent pas qu’il existe une France de référence et que les gens s’en écartent ou pas selon leur niveau de conscience de la norme.
    Avons-nous tous les mêmes valeurs ? J’en doute un peu. Nous sommes avant tout soumis à une loi commune – c’est ça, un pays, non ? Du reste, si tu vas en Bretagne, dans le Nord, en Alsace, à Paris, etc., tu verras des traits communs entre les gens de ces régions, et beaucoup de différences d’une région à l’autre. Je trouve les gens du Sud-Est très différents de ceux du Sud-Ouest, par exemple… ils sont pourtant tous français aujourd’hui. Et la réalité des Français est assez variable selon qu’ils habitent une ville de province, la capitale ou un petit village.
    Sur le Français du XVe siècle, je te promets que tu te trompes. Il existe des points communs, mais lis des auteurs de l’époque, tu verras qu’on ne vit absolument pas dans la même société, ni dans le même pays, que l’échelle des valeurs n’a rien à voir. Ensuite, si tu rencontres un habitant d’Alger, d’Istambul ou de Tunis qui a le même background socio-culturel que toi (études supérieures d’art), tu verras que vous êtes très proches et que le Talliban des campagnes afghanes lui est aussi étranger qu’à toi. Et sans doute aussi qu’il se sentira plus proche de toi que d’un Français vivant dans une cité de la banlieue parisienne et issu d’une famille où on se méfie de la culture artistique (enfin je ne vais pas généraliser sur ce point, j’ai souvent des étudiants qui viennent précisément des cités et qui ont construit leur intérêt pour la création en opposition, précisément, à leur milieu ; même si c’est en baisse, on est effectivement dans une société qui permet ce genre d’ouverture et toutes ne le font pas).
    Ma théorie est que beaucoup de frictions naissent non pas entre cultures nationales mais entre cultures de la ville : entre le village (co-surveillance, conformisme, solidarité), la ville (liberté individuelle, égoïsme) et la banlieue (un mix imprécis et pas toujours réussi des deux, avec des populations villageoises implantées dans de fausses villes). Et peut-être d’autres cas auxquels je ne pense pas, que je ne connais pas bien, comme les îles, les ports ou les villes frontalières, qui sont des cas très particuliers je pense.
    Et là, il s’agit bien d’une affaire de civilisation (au singulier), au sens étymologique : le rapport à la ville. Ce qui change tout, c’est que le monde est devenu petit, on peut en faire le tour en vingt-quatre heures, on peut utiliser les mêmes objets, voir les mêmes films, rire aux mêmes gags, d’un pôle à l’autre. Nous avons, en plus de nos cultures locales (que je ne nie pas mais qui sont loin d’être unifiées) une culture globale. Tu as peut-être plus de points communs avec un Chinois qui a le même téléphone portable qu’avec moi qui n’en ai jamais eu, ou avec un sud-africain qui utilise le même système informatique que toi qu’avec une voisine âgée qui ne sait pas ce qu’est un ordinateur. On peut chercher ce que sont les cultures nationales : pourquoi les français trouvent bien Bienvenue chez les Chtis et Intouchables alors que les Américains, pourtant chrétiens-occidentaux et pros du recyclage, n’arrivent pas à fabriquer des versions locales de ces films ? (je sais que pour les Chtis ils ont essayé et apparemment abandonné, et que pour Intouchables, ils ne comprennent pas le propos) ? Pourquoi est-ce que les français arrivent à écouter Claude François et Johnny Halliday, qui n’existent pour aucun autre pays du monde ? On peut chercher à définir ce que sont ou ne sont pas les cultures, mais il serait erronné et dommage de croire qu’elles sont gravées dans le marbre et s’arrêtent aux postes-frontières. Rien de plus mouvant qu’une culture et donc, qu’une société.

    En étant mi-hongrois, mi-portugais, je te signale que tu n’es plus français selon Sandrine, et que tu as intérêt à raser les murs ! Sur le patriotisme, c’est vrai qu’il est dommage qu’on puisse être embarassé par son drapeau, mais quelque part, il est encore plus dommage qu’on puisse ne pas l’être. Les nations sont un outil de cohésion sociale, mais aussi de domination et d’horreurs que je n’ai pas besoin de rappeler. Personnellement, je ne peux pas prendre pour moi tout ce que signifie le drapeau français. Quand je vois des Portugais ou des Algériens (ou plus exactement des Français liés à ces pays) parader avec leurs drapeaux les soirs de match, je ne sais trop quoi en penser, et je me rappelle que ces drapeaux ont plus d’une fois servi à tuer ou à opprimer. Si les gens l’oublient, tant mieux pour eux, et ça n’a aucune gravité. S’ils s’en souviennent, c’est plus embêtant, pour moi, ça signifie qu’ils sont murs pour recommencer.

    Quand tu dis de Guéant « il a tort, Il ne devrait pas employer le terme de civilisation, mais celui de société », je te trouve un peu léger : évidemment, oui, c’est même tout le problème. Je pense qu’il faut être précis avec les mots, surtout quand ils servent à insulter d’un coup un milliards de membres de la même espèce ! Si on parle de lois ou de sociétés, alors on est dans la circonstance, la conjoncture, et là évidemment qu’il y a des différences, évidemment qu’il est mieux de vivre paisiblement que dans la violence, évidemment que des pratiques ou des lois rétrogrades sont néfastes… Et quand tu dis que l’humanisme est une chose universelle, eh bien tu vas toi-même contre l’idée que des civilisations seraient, par essence, incompatibles. Mais si Guéant dit « civilisations », il n’y a pas lieu de rétablir, de traduire, d’imaginer qu’il voulait dire autre chose : il pèse ses mots même s’il fait semblant de se rattraper car il a accepté le rôle de facho de service pour rabattre vers son parti les gens qui croient au fameux « choc des civilisations » si populaire à la fois chez Bush ou chez Ben Laden – qui avaient chacun intérêt à ce que tout le monde y croie, puisque ça leur a permis de renforcer leur pouvoir local.
    Même si le mot « humanisme » décrit historiquement une vogue italienne du 14e siècle (bâtie à partir des ruines de l’antiquité), tu trouveras un peu partout sur terre des gens qui ont défendu l’humanisme, par exemple Confucius en Chine pour qui l’humanité était la grande vertu (jen : 仁), les pré-socratiques en Grèce, des philosophes indiens, des philosophes du monde islamique (pas forcément musulmans, par ex. Maimonide), les philosophes des Lumières, les positivistes du XIXe, les socialistes, les pacifistes,… Oui, l’humanisme est universel, mais l’obscurantisme aussi, même si l’un tire plus ou moins la couverture à tel endroit, à telle époque… Je ne nie pas du tout ça ! Ce que je combats, c’est le déterminisme, c’est de dire « puisque telle personne a telle religion, alors elle est forcément comme ci, comme ça ». Les choses sont heureusement plus compliquées, sinon, de part et d’autre, l’unique solution est la guerre !

    Bref, je ne pense pas que Claude Guéant, Sandrine, toi et moi parlions des mêmes choses.

  99. By Sandrine on Mar 19, 2012

    @Jean-No

    « Quoi qu’il en soit, n’essayez pas trop de vous faire spécialiste es universités, vous allez sortir des énormités. » Vous aviez montré plus de finesse. Je me suis une universitaire bien plus authentique que Ramadan.
    ah ah ah vous êtes marrant…oui je sais parfaitement bien ce qu’est un thésard mdr. Et bien sûr chair n’a rien à voir avec chaire, a priori.
    Tariq Ramadan N’A PAS fait une thèse sur Nietzsche, c’était juste son mémoire de maîtrise ou de master. Rien à voir avec une thèse.
    Non l’alternative n’est pas entre le fascisme et la charia : la charia EST un fascisme.

  100. By Jean-no on Mar 19, 2012

    @Sandrine : je croyais que vous étiez parti ?
    Je ne peux absolument pas me porter garant des diplômes de Tariq Ramadan, je me fie à ce qui est écrit ici ou là… Je ne cherche pas à vous dire que c’est un chercheur important, mais au contraire que le fait d’être un universitaire n’est pas un gage de sérieux ou de qualité. En me disant « Je suis une universitaire », vous apportez du reste beaucoup d’eau à mon moulin. Le fascisme est un régime, tandis que la charia est une loi écrite. Ce sont deux choses différentes mais on peut effectivement asseoir un régime fasciste sur la charia. Ou sur le Deutéronome. Ou sur toute loi réputée sacrée et qui donc, permet aux tyrans de faire taire toute contestation en prétendant avoir Dieu avec eux.

  101. By Sandrine on Mar 19, 2012

    @Maxime

    « En étant mi-hongrois, mi-portugais, je te signale que tu n’es plus français selon Sandrine, et que tu as intérêt à raser les murs  » écrit Jean-No et je PROTESTE haut et fort, je ne pense pas un mot de cela !…
    Jean-No est très rapide à faire des procès d’intention et à classer les gens, ce qui selon moi est contraire au débat démocratique.
    Je crois que Jean-No n’a rien compris à ce que j’ai écrit, mais ce n’est pas grave. Vous êtes parfaitement et entièrement Français à mes yeux, Maxime.
    Le discours de Jean-No est idéologique, hélas, et à ce titre il exclut qui ne pense pas exactement comme lui, et cherche à stigmatiser (!!!) cette personne. C’est dommage.

    « Bref, il y a une société Française, et même si elle mélange tout un tas de personnes, ces personnes ne sont pas si différentes puisqu’elles partagent une même réalité, un même environnement. Je trouve ça totalement absurde de le nier, et de résumer ça à une typologie administrative. » dites-vous :
    tout à fait OK avec vous et OK aussi avec « Je me sentirais donc plus proche d’un Français du XVème. » Jean-No se plante quand il dit qu’il se sent plus proche d’un Chinois « parce qu’il a un portable » !!! Les Talibans qui vitriolent les filles qui vont à l’école aussi ont des portables, et les pirates qui rançonnent au large de la Somalie, et les banquiers qui nous plument, les technocrates de Bruxelles qui nous ignorent, tout le monde en a : (dans ce cas j’attends que Jean-No se déclare proche de Marine Le Pen qui a elle aussi un portable…)
    Les Chinois sont charmants, mais n’ont pas du tout la même compréhension que nous des choses, par exemple une philosophe chinoise me disait récemment qu’en Chine on n’a pas du tout la notion du « moi » qu’en Occident. Il semble que chez eux le collectif tue le « moi ». Notion qu’un Français du XV ème siècle avait déjà, et depuis longtemps. Alors oui nous pouvons nous sentir plus proches d’un Français du XV ème siècle que d’un Chinois, malgré toute la sympathie que nous avons pour ce dernier.

    Freud dans « Malaise dans la culture » définit la culture comme tout ce qui nous élève au dessus de l’animal, tout ce qui élève l’homme. Culture et civilisation avaient il y a peu de temps encore à peu près le même sens en français, mais pas en allemand, pour Freud la civilisation est plus large : elle est le parcours d’une culture étendue à tous. C’est aussi je crois votre pensée.
    Depuis peu pour des raisons idéologiques longues à expliquer et qui m’échappent en partie nous faisons une différence entre ces deux notions et la notion de civilisation est maintenant à manier avec des pincettes si on ne veut pas avoir affaire avec le choeur des « vierges effarouchées »…

    C’est vrai qu’établir une hiérarchie entre civilisations est un peu choquant à première vue, mais en regardant de plus près vous avez entièrement raison sur l’humanisme : c’est cela qui fait la différence. Bien sûr on ne va pas adopter un système à points pour noter les civilisations ! Mais quand on regarde les droits de l’homme, on est bien obligé de reconnaître que, quel que soit notre passé, nous avons aujourd’hui des notions plus évoluées que certaines « civilisations », par exemple celles qui jettent les homosexuels du haut des falaises et lapident les femmes pour un rien.

    Mais bien sûr quand Jean-No écrit « Ce que je combats, c’est le déterminisme, c’est de dire « puisque telle personne a telle religion, alors elle est forcément comme ci, comme ça ». Les choses sont heureusement plus compliquées, sinon, de part et d’autre, l’unique solution est la guerre ! » : je suis évidemment complètement d’accord. Je n’aime pas non plus ce déterminisme là. Mais le problème de l’islam, puisque c’est de cela aussi qu’on parle, est que s’il y a des musulmans modérés (des musulmans américains viennent de tirer la sonnette d’alarme), l’islam a de nos jours une tendance au moins apparente d’unifier tous ses adeptes dans une version qui n’est pas du tout light. Une tendance à exiger que tous se conforment à une vision unique de l’homme, qui n’est pas la nôtre.

    Je ne sais pas exactement de quoi parle Jean-No, mais vous et moi parlons de la même chose. Sans doute Guéant aurait-il dû employer le mot « société ». Ou même être moins direct et faire une périphrase. Oui ce n’était sans doute pas « classe » de parler comme il l’a fait. Mais quelquefois il faut mettre les pieds dans le plat un peu fort pour faire comprendre un certain nombre de choses. Et pour faire réfléchir. De ce côté là il semble qu’il ait eu raison…

  102. By Jean-no on Mar 19, 2012

    @Sandrine : je ne pense pas être dans l’idéologie. En revanche j’essaie de ne pas être malveillant.
    Donc Maxime a le droit d’être français selon vous ? Ok mais je ne comprends plus pourquoi moi pas, alors, puisque vous m’avez qualifié de « français de papiers » n’ayant pas le droit de s’exprimer sur le sujet. J’avais compris que c’était parce que tous mes grands-parents ne sont pas français.
    Sur le téléphone portable, c’est une demi-blague : évidemment, ça ne sert pas à faire une culture, les choses sont plus complexes que ça. Mais on peut avoir beaucoup de choses en commun avec quelqu’un qui vit au loin. Notez que je n’ai pas de téléphone portable, ce n’est donc pas un point qui pourrait me rapprocher de Marine Le Pen.
    Sur le « moi » des Français du XVe siècle, vous vous trompez beaucoup, c’est justement ce qui nous distingue sans doute le plus. Quand aux considérations auto-déclaratives de Chinois sur ce genre de point qui les concernent, là aussi, vous allez un peu vite en les prenant pour argent comptant. Je fréquente beaucoup de Chinois parmi mes étudiants, eh bien ils n’ont pas forcément peur du « moi », même s’il est mal vu de l’exprimer dans certaines conditions où il est bien vu de le faire chez nous – mais vous trouverez le même trait chez beaucoup de Scandinaves, pourtant géographiquement proches et historiquement liés à l’Europe chrétienne.
    Je trouve étrange que vous n’arriviez pas à différencier « civilisation » et « civilisations ».
    Je suis d’accord sur le fait que l’Islam s’unifie, et avec une version de référence qui gome les différences – la diversité des Islams s’estompe au profit, principalement, de l’Islam sunnite. Une version sans doute assez conservatrice mais certainement pas fondamentaliste. Je n’aime pas ce regain religieux, qui mélange identité, culture, revendications politiques, superstitions et religions (et qui amène certains musulmans français à appliquer ici des traditions qui n’ont jamais existé dans les pays musulmans), mais vu d’un peu plus loin que vous, cette tendance n’est pas si forte, et bien plus partagée que vous le pensez, et précisément parce que les différentes nations, les différents groupes, ne vivent plus dans l’ignorance les uns des autres.
    Mettre les pieds dans le plat pour dire ce que personne n’ose dire, c’est utile, mais le faire pour dire des bêtises et justifier les guerres futures, c’est pire que con.

  103. By Sandrine on Mar 19, 2012

    @Jean-No

    PartiE, avec un e, s’il vous plaît. Oui, il semble que je joue les prolongations, désolée de vous ennuyer.
    Oui certes se dire universitaire n’est pas un gage de sérieux, vous avez tout à fait raison.

    « Le fascisme est un régime, tandis que la charia est une loi écrite. » mais non,
    car le fascisme aussi peut être écrit, non ?…cf les textes de Hitler.
    La charia est aussi un régime politique, exactement comme le fascisme. Le califat nie la démocratie. La charia a, de plus que le fascisme, un aspect religieux.

    « Ce sont deux choses différentes » : non. enfin tout fascisme n’est pas à base de charia, il y a différentes nuance de fascismes, mais la charia est un fascisme ((parti unique, nationalisme, corporatisme, absence de droits, pas de liberté d’expression…), ça c’est sûr.

     » mais on peut effectivement asseoir un régime fasciste sur la charia. Ou sur le Deutéronome. Ou sur toute loi réputée sacrée et qui donc, permet aux tyrans de faire taire toute contestation en prétendant avoir Dieu avec eux. » : complètement et absolument d’accord. C’est pourquoi il faut empêcher cela.

  104. By Jean-no on Mar 19, 2012

    @Sandrine : Un régime peut s’appuyer sur des lois, s’appuie généralement sur des lois, mais loi et régime politique sont deux choses séparées. De même qu’il faut des haricots pour faire du cassoulet, un cassoulet et un haricot sont deux choses différentes. On en revient aux questions de carte et de territoire d’Alfred Korzybski.
    Notez que la loi (la loi de Moïse, la Charia), sont des choses positives au départ, puisqu’elles permettent un cadre à partir duquel construire une vie sociale – en leur temps, ces textes ont même été progressifs sur de nombreux aspects, par exemple quand Moïse dit qu’on ne peut pas condamner le fils pour le père, ou que Mahomet institue l’indépendance financière des femmes (très récente en France, comme je vous le disais). Mais évidemment, ces mêmes lois sont encombrantes dès lors qu’elles sont gravées dans le marbre, réputées divines, et qu’elles freinent la société au lieu de la pousser à progresser : aucune raison que des lois vieilles de plusieurs millénaires restent actuelles, et c’est là que le caractère évasif de ce qu’on retient des Évangiles ou de certaines philosophies religieuses extrème-orientales est intéressant : l’interprétation s’adapte aux sociétés… Mais il existe suffisamment de preuves ignobles que cela ne suffit pas à tout régler. À présent, regardez l’actualité : apparemment un fou, ou plusieurs, tue des militaires d’origine maghrébine, des enfants juifs, peut-être un militaire antillais… Ne pensez-vous pas que le discours ambiant, qui obnubile le public sur la différence, la peur de l’intrus, la croyance dans une mystique identitaire, ne peut aboutir qu’à ce genre de choses ? D’abord, ce sont les fous qui commettent les meurtres, comme à Utøya, et c’est un terrifiant avertissement, mais un jour, on peut cesser de voir qu’ils sont fous, comme ça s’est passé en Allemagne dans les années 1930, comme ça s’est passé au Rwanda, comme ça s’est passé dans les républiques yougoslaves, et là, croyez-moi, « l’humanité » est très loin.

  105. By Sandrine on Mar 19, 2012

    @Jean-No

    Pas le temps tout de suite de lire votre dernière réponse, je le ferai plus tard, je voulais juste vous dire que si, je suis allée voir votre lien sur le boeuf : vous vous trompez en croyant que je n’y suis pas allée. Je l’ai trouvé léger et superficiel, pas du tout convaincant.

  106. By Jean-no on Mar 19, 2012

    @Sandrine : j’ignore si le boucher en question a raison (on ne sait pas quelle douleur éprouvent les humains, alors les boeufs…), mais il connaît mieux son affaire que vous ou moi et il ne s’intéresse absolument pas aux questions d’abattage rituel, c’est la qualité de la viande qui l’intéresse, car on ne fournit pas les restaurants trois étoiles avec des steaks de supermarché. Notez que j’ai un moyen de savoir sur quel liens on clique ou pas (pas de savoir qui y va, mais de savoir si quelqu’un y est allé), et hier, personne n’était allé sur le lien vers le livre L’effet bœuf.

  107. By Sandrine on Mar 19, 2012

    @Jean-No

    Pas hier mais j’y suis allée avant-hier car c’est le 12 que vous avez parlé de Le Bourdonnec. Dites-moi, quand je disais que vous étiez un peu flic, je n’avais pas tout à fait tort…
    Je vous ai dit que vous n’étiez pas Français lorsque vous avez dit que les papiers ça suffisait pour être Français et que c’était purement administratif. De plus vous vous êtes permis de dire que vous n’aimez pas notre drapeau, ce qui pour moi est une faute. Mais si vous revenez là dessus, je vous concèderai très volontiers d’être Français vous aussi.
    Sur le moi, je parlais uniquement de la notion philosophique du moi, non de la manière dont se comportent les Chinois…
    Il est clair que Guéant a mis les pieds dans le plat, mais il n’

  108. By Sandrine on Mar 19, 2012

    bon message envolé, je recommence, Guéant s’est fait l’écho du mal être des Français, c’est tout.
    Un régime s(appuie sur une loi qu’on appelle constitution. Vous n’allez pas m’apprendre ce qu’est la loi je suppose !?…Mahomet n’a JAMAIS instauré l’indépendance financière de la femme. Car le fait qu’elle hérite de la moitié de ce dont hérite l’homme n’institue pas son indépendance financière mais est scandaleuse car le café a le même prix pour les deux, disait récemment une journaliste musulmane.
    L’indépendance de la femme n’est absolument pas une chose récente en France, elle existait déjà au Moyen Age. Lisez Régine Pernoud, spécialiste de cette époque. 0 la renaissance le retour du droit romain a diminué son indépendance et surtout Napoléon, mais la femme a très souvent su et pu s’organiser pour contourner ces lois.
    « aucune raison que des lois vieilles de plusieurs millénaires restent actuelles, » non vous vous plantez, une loi millénaire peut être gardée…si elle est utile et bonne. Savez-vous que le code de Hammourabi quinze siècles avant notre ère connaissait déjà les congés payés ?…que notre droit vient du droit romain ?…que certaines lois de l’ancien régime sont toujours dans le code civil actuel ?…
    « le discours ambiant, qui obnubile le public sur la différence… » seriez-vous contre la liberté d’expression ?…Seriez-vous totalitaire ?…Ce n’est pas ça du tout, c’est la différence que les gens constatent qui les conduit à tenir le discours ambiant.
    que notre gouvernement décrète le respect de toutes nos lois par tous les Français, l’

  109. By Sandrine on Mar 19, 2012

    décidément ça part tout seul alors j’arrête là : oui que notre gouvernement décrète le respect de nos lois, de l’égalité entre tous sans passe-droits, et la fraternité reviendra.

  110. By Jean-no on Mar 19, 2012

    @Sandrine : il y a, aujourd’hui, des législateurs islamiques qui s’appuient sur le Coran et la Charia pour donner l’indépendance financière aux femmes. Je ne suis pas qualifié pour en mesurer l’effet véritable mais il semble que ça soit un peu plus progressiste que la loi Salique, non ? Sur le droit médiéval, j’aurais du mal à être catégorique, le Moyen-âge, c’est une longue période, et la loi était loin d’être la même pour tous. Quand vous dites que le retour du droit romain puis Napoléon ont dégradé les libertés, n’oubliez pas la Révolution Française, qui a, pendant un temps très court il est vrai, offert de toutes nouvelles libertés au citoyen. J’ai l’impression que votre idée du passé n’intègre pas toutes les couches sociales en tout cas.
    Je ne dis pas qu’une loi millénaire ne peut pas rester actuelle, juste qu’une loi qui porte sur une réalité caduque devient un problème si on la conserve et pire, si on n’a même pas le droit de la discuter eu égard à son caractère « divin ».
    Sur la différence, il est certain qu’il n’est pas difficile d’exciter les gens, le sentiment de concurrence, de manque de place, de manque de ressources, amène toujours à la méchanceté et souvent à la guerre. La récupération de ce trait pénible par des politiciens qui ont le ventre plein m’est assez ignoble. Je suis pour la liberté d’expression, je n’ai appelé à interdire aucun discours, que je sache.
    Demander que le gouvernement décrète le respect des lois est une idiotie : le respect de la loi est le principe même d’existence de la loi. Quand à l’égalité entre tous, c’est une question importante mais difficile, tout le monde n’entendra pas la même chose.

  111. By Maxime on Mar 19, 2012

    Avant tout, je tiens à vous remercier d’avoir pris le temps et la peine de me répondre.
    Pourtant des questions subsistent, et je sais qu’il doit sans doute vous être pénible de redresser un à un toutes les personnes qui comme moi ne comprennent pas tout du premier coup…
    Aussi ne vous sentez pas obligé de me répondre.

    Seulement cela me choque un peu lorsque vous dites que la société française n’est pour vous que « la somme de ce que sont les gens qui vivent en France ». Comme une étiquette sur une boîte ? Je trouve ça un peu froid, pour ne pas dire totalement désincarné. Mais qu’est ce qui a donné ce nom à cette étiquette ? Qu’est ce qui a définit la forme de la boîte, son étendue ?
    La société française existe bel et bien, tout comme il existe une société allemande, et une société britannique, et elles ne sont pas interchangeable. Elles se « valent » peut être, dans un certain absolu, elles ont toutes leur noblesse, mais elles sont différentes.
    Si demain – imaginons, nous sommes fous – la Chine ( au hasard ) venait à étendre ses frontières jusqu’à l’Europe, et jusqu’à la France, et que nous devions adopter leur mode de vie, cela ne vous ferait rien, sous prétexte que nous sommes tous « enfants du monde » et qu’il peut y avoir des chinois qui partagent les même valeurs que moi ? Soyons honnête. En tout cas moi ça me ferait quelque chose. Mais pourquoi ?

    Parce qu’il y aurait suppression de notre culture, c’est à dire le produit de la société française, la manifestation des personnes qui la compose, c’est leur mémoire qui se cristallise à travers elle.
    Et il ne faut surtout pas sous évaluer la puissance de la terre, de l’environnement naturel sur l’homme qui y vit. La terre est à mon avis le liant principal d’une nation (quand je dis « terre » je n’y accorde bien sur aucune valeur mystique…) Et c’est ce qui fait que je me sens Français et pas Portugais ni Hongrois. En second vient la langue. Bref.

    Vous qui semblez jouer à Civilization, vous remarquerez l’importance du paysage et l’influence qu’il a sur les sociétés autochtones. Les sociétés développent un mode de vie, une mentalité en fonction du lieu où ils se trouvent, de leur environnement. La culture européenne n’est pas la même que la culture chinoise, la culture française n’est pas la même que la culture allemande, la culture bretonne n’est pas la même que la culture provençale.Ce que je veux dire, c’est que les sociétés ne sont pas des boîtes vides, des sommes de gens. Ce sont des gens qui partagent quelque chose, des gens qui se ressemblent.

    Car oui, les Français se ressemblent. C’est bien pour cela que nous les appelons les Français. La où vous voyez des différences, je vois avant tout des ressemblances.
    Vous m’énumérez toute une série d’exemples afin d’illustrer le fait que non, nous ne nous ressemblons pas, que les gens ne partagent pas les mêmes valeurs. Je me suis peut être mal exprimé. Vous me dites aussi que je peux trouver plus de point communs avec telle ou telle personne à l’autre bout du monde. Ce ne sont que des exemples particuliers !
    Le but d’une société, ce n’est pas d’être tous amis. Quand je dis « société qui partage un même environnement », je n’imagine pas une assemblé de 50 personnes en train de danser autour d’un feu de joie et heureux d’être ensembles.

    Vous me dites « Avons-nous tous les mêmes valeurs ? J’en doute un peu. Nous sommes avant tout soumis à une loi commune – c’est ça, un pays, non ? »
    Non. En disant cela, j’ai l’impression que vous sous entendez que la loi est une invention sortie de nulle part. Mais la loi, qui l’a t’elle faite si ce n’est la société qui la subit ? Encore une fois, on pourra trouver des milliers et des millions de mes compatriotes, qui ne pensent pas comme moi – vous et moi par exemple. Nous ne partageons pas exactement les même valeurs (bien que je puisse vous assurer que j’en partage beaucoup avec vous), et nous pourront trouver des centaines de point sur lesquels nous sommes en désaccord. Mais comme je l’ai dit, la société n’a pas pour but de faire des amis, elle rassemble simplement des gens qui partagent – majoritairement – les même valeurs. Etant donné le nombre immense de gens qui composent les sociétés, les idées qu’ont les gens en commun sont forcément, elles aussi, « énormes », dans le sens elles sont extrêmement larges et générales. Mais nous partageons tout de même les mêmes idées. En France, le statut actuel de la femme n’est plus du tout remis en cause par le plus grand nombre. Nous sommes dans l’ensemble d’accord sur ce point. Ce n’est pas le cas partout. Voilà une idée que j’ai en commun avec vous, ou avec ma vieille voisine, bref, avec la plupart des gens en France ; c’est une des choses qui fait que nous nous sentons Français.
    Encore une fois je ne nie pas les différences ! Mais à travers toutes ses différences, nous avons plus de points communs que nous croyons, et même s’il existe des régions différentes, et bien ces régions ont pleins de points communs qui font qu’on peut les réunir sous le terme « France » et pas « Allemagne ». Vous ne semblez voir que les différences….

    Par rapport à l’exemple du Français du XVème : je sais pertinemment qu’il est différent de moi ! Je ne comprendrais même pas ce qu’il dit. Seulement, je m’y intéresserait plus. Pourquoi ? Parce qu’il vit sur la même terre que moi, et que, me précédant, il a contribué à faire de la France d’aujourd’hui ce qu’elle est. C’est simplement de la curiosité et de l’intéret historique que j’aurais envers lui, mais on partagerais quand même le même intérêt pour notre pays, moi pour ce qu’il a été, et lui pour ce qu’il sera. Encore une fois ce n’est pas une question d’amitié.

    Et vous semblez évaluer la puissance du rapprochement entre deux personnes par le nombres de points communs, seulement moi je l’évalue par la qualité et la puissance. Je peux avoir pleins de points communs avec un Chinois, mais il y a deux choses qu’on aura du mal à partager : notre environnement (là où je vis, comment je vis) et notre histoire (ceux qui ont vécus avant moi dans un environnement quasi-similaire au mien).
    On ne choisit pas une nationalité comme on choisirait un bonbon, on y est avant tout attaché parce qu’on y habite, ou parce qu’on y est né. Ce n’est pas rien.

    Vous parlez de mouvance de la culture ; d’accord, je suis le premier à le constater, et je vis sans doute plus comme un américain que comme un français d’il y a 50 ans…. Et pourtant, cette culture américaine, d’où vient-elle ? D’Amérique . Derrière cette évidente évidence, je veux souligner une fois de plus mon propos. Certes la culture est mouvante et n’as pas de frontières, mais elle est tout de même liée à un lieu , elle a une origine.
    Bien sûr aujourd’hui la technologie permet d’échanger avec tout le monde , mais croire à une mondialisation totale, une uniformisation pure et simple de nos cultures serait faux. Pourquoi ? Parce que nous avons encore une enveloppe physique, nous ne vivons pas sur internet, bien que nous y passions beaucoup de temps. Nous vivons dans notre environnement, notre terre : si nous pouvons faire le tour de la terre en 24 heures, ce n’est que dans l’absolu, qui a les moyens et la possibilité de vivre partout à la fois sur la terre ?

    Nous avons la culture de notre environnement, de là où nous vivons, de ceux que nous côtoyons (on ne côtoie pas forcément ceux que l’on aime), et ils nous influencent forcément, ils forgent notre identité.

    Pour résumé ma pensée :
    Société = gens qui vivent ensemble.
    Ce n’est pas une association ou un groupe d’amis, ils vivent ensemble par nécessité, la nécessité du lieu. Je pense que c’est de là que viens le plus grand malentendu.
    Donc :
    Société = terre (espace, environnement commun).
    Mais société = pleins de gens différents. Le but pour ces gens est de trouver une harmonie en vivant sur le même espace. (pas d’être amis, mais de s’embêter le moins possible.)
    De cet ensemble de gens naissent des traits généraux, des tendances, c’est forcé. On appelle cela culture (je ne vous fait pas un cours, mais je résume pour que vous puissiez me dire « attendez, là ça ne va pas »). Cela se traduit par des modes de vie, de la cuisine, de la musique, de la danse, un code vestimentaire, une langue,etc…
    L’agrégation de différentes société (par la force ou par influence, comme dans Civilization) crée une société des société = pays. Mais ces pays vivent sur un même continent, une certaine surface, et ont développés des cultures sommes toutes similaires = civilisation.
    Et maintenant, la technologie nous permet de prendre encore plus de recul, et on se rend compte, magie, que nous sommes tous de la même espèce, et c’est c’est beau : humanisme, mondialisation.

    L’enjeu de ce débat quel est-il ?
    L’existence des civilisations.

    Claude Guéant dit qu’il y a des civilisations.
    Vous dites non, du moins plus aujourd’hui, à cause du décloisonnement, les gens pensent différemment dans une même civilisation, c’est indéfinissable, car trop mouvant, trop changeant, trop de composantes, de gens différents, la culture est partout.
    Pour vous, d’après ce que je comprends, une civilisation ne doit sa définition que par sa rencontre avec une autre. Puis elles se mélangent, et il n’y a en a plus, ou il n’y en a qu’une, la civilisation humaine.

    Je dis non : nous sommes peut être décloisonnés, mais nous restons sédentaires. Une civilisation n’est pas un simple courant de pensée, volatile et détaché du réel, en dehors de l’espace et du temps.
    Son produit, la culture, peut affecter aujourd’hui le monde entier et tend à une certaine uniformisation ; cependant, tant qu’il subsistera des différences dans les façons de vivre, tant qu’il subsistera des lieux (et je pense que le jour où nous dématérialiserons complètement est encore loin), il y aura de sociétés.
    Il n’est pas absurde de penser les concepts de nation ou de civilisation. Il n’est pas absurde d’être fier d’un pays, parce qu’on en fait partie.

    Je ne dis pas que l’on ne puisse pas penser la même chose à travers le monde, mais si l’on suit mon raisonnement, et d’après ce que je crois comprendre, vous semblez confondre société et association.
    On ne peut le nier, il y a des sociétés, donc des civilisations.
    Et il est d’autant plus important de cultiver son identité nationale, ou régionale, que justement, elle crée la différence. Qu’auront nous à échanger si nous finissons par tous penser la même chose ?

    Donc oui, il existe des civilisations, autant qu’il y a de manières de vivres différentes sur chaque continent, et que ces manières de vivre ont forgées nos cultures. Le but n’est pas de rester figé dans une culture fantasmée, mais que celle-ci s’adapte et absorbe ce qu’elle estime bon ou mauvais pour elle.

    En résumé, cela s’apparente à de la mémétique (bien que je sois totalement ignare en ce sujet) : des organismes (les cultures) sont composés de milliards de cellules (les gens). Vous pensez que ces organismes vont finir par s’absorber les uns les autres pour ne plus former qu’un seul super-organisme (en gros, plus de civilisations, mais une seule civilisation, la civilisation humaine). Mais ce serait faux, du moins on ne peut pousser cette logique plus loin.

    Tout comme les gènes, les organismes, les sociétés ont chacune une identité particulière, un trait particulier, quelque chose d’intangible et de fondateur des organismes nouveaux qui se créent par dessus (je sais que ma métaphore est un peu houleuse…).

    Ce que je veux dire, c’est que le concept de civilisation humaine est bien sûr concevable, mais que celui de civilisations aussi, et il le sera toujours.
    Nous partageons aujourd’hui tous une sorte de culture mondiale, qui fait que l’on peut avoir pleins de points communs avec des gens partout dans le monde, et c’est génial, mais cela ne remet pas en cause notre identité. Nous nous mélangeons, mais jamais totalement. Rapport à notre environnement, là où nous vivons.
    Et il faut préserver notre identité, et c’est ce qu’on voit aujourd’hui partout, il y a une crise dû à ce malentendu, dont nous donnons ici l’exemple. Les Arabes, dans l’ensemble, ne veulent pas être américanisés. Ils ont raison. De même, nous devons filtrer la culture mondiale pour en absorber ce qui est en accord avec nos valeurs. Ce n’est pas un gros mot.
    Et ce n’est pas voir qu’il y a des différences qui nous empêche d’aller vers les autres, au contraire.

    Mais je suis peut être un peu hors sujet…

    Dernière chose : voir derrière un drapeau toutes les horreurs qu’à commise un pays, c’est compréhensible. Mais de la même manière, nous aimons un ami, même s’il a commis des actes graves. Ce n’est pas les oublier, c’est pardonner.
    « Pardonne-nous nos offenses, comme nous pardonnons aussi à ceux qui nous ont offensés »

    Voilà par exemple un extrait de notre culture judéo-chrétienne qu’il me semble bon de préserver.

    Les civilisations ne sont pas incompatibles, elles sont compatibles, mais jusqu’à un certain point. Ce qui rend la chose mauvaise, c’est la volonté de suprématie d’une civilisation sur une autre. Guéant emprunte effectivement un chemin dangereux, mais selon le référent qu’il a posé, l’humanisme, je ne pense pas qu’il ait tort.

    Fin.

    P.S.: Parti Socialiste (lol)
    P.P.S.: @Sandrine: j’avais bien compris votre pensée, je sais bien que vous n’êtes pas le « troll facho » pour lequel on essaye de vous faire passer… Et que je suis peut être en passe de devenir.

    Merci de votre lecture.

    Maxime

  112. By Jean-no on Mar 19, 2012

    Ça m’intéresse de creuser les choses, tant que la discussion n’est pas animée par des arrières-pensées malveillantes, il est donc normal que je continue à expliquer mon opinion sur ce sujet qui me tient à coeur. Un point : je n’ai pas traité Sandrine de troll facho, hein, je l’ai accusé de troller, c’est différent, et je me suis basé sur le fait que son discours de départ masquait un peu le discours tenu ailleurs. De plus, si tu la lis attentivement, tu verras que son discours n’est pas avare en insultes à mon égard.
    La France existe, mais est-elle quelque chose de cohérent, d’uni ? Qu’est-ce que ça change d’être né d’un côté de la frontière ou d’un autre ? Et surtout, en quoi un individu libre voudrait-il se forcer à se sentir plus proche de son voisin que d’une personne qui vit au loin ? La proximité géographique est une chose, elle n’est pas rien, mais elle n’est pas tout.
    En parlant des Chinois qui nous imposeraient un mode de vie, on est dans le fantasme évidemment, ça ne va pas arriver, mais admettons. Si des Chinois débarquaient pour m’imposer une façon de vivre, ça me serait évidemment désagréable, mais la même chose venant d’un club de supporters de foot me poserait problème aussi : c’est d’être forcé, c’est de se faire imposer quelque chose qui ne va pas. Mais je connais plein de jeunes gens passionnés de mangas qui vivent chez eux à Paris en kimono, un exotisme qu’ils ont choisi (J’ai écrit un petit article sur le sujet l’an passé). Je suis tout à fait attaché à la culture française, mais là aussi, c’est la somme d’une diversité de faits et de choses, c’est le produit d’une histoire, c’est le résultat de tensions,… mais il n’y a pas de culture unifiée si ce n’est la Poste (bientôt disparue) et les emblèmes de la République (mairie, monument aux morts et carte d’identité). Par exemple il existe des lieux de France où on mange un excellent pain campagnard, d’autres où on mange une excellente baguette et d’autres où on ne sait pas faire le pain. Il existe des lieux où on fait du fromage, d’autres où on fait du vin, mais aussi certains où on ne fait ni l’un ni l’autre. Existe-t-il une France de référence, ici ? Note que pour moi, la cuisine est avec la langue le plus important vecteur culturel français.
    Bien sûr que tel lieu a une culture différente de telle autre, mais c’est valable d’un village à l’autre, et je remarque qu’on peut aussi vivre loin de chez soi grâce à Internet : avoir des passions, des plaisirs ou une convivialité située aux antipodes. C’est notamment le cas des expatriés qui arrivent souvent à continuer à vivre un peu dans leur pays en l’ayant quitté.

    Parce que la technologie permet à ce monde d’exister.
    Dire « Car oui, les Français se ressemblent. C’est bien pour cela que nous les appelons les Français » me ramène encore à la carte et au territoire : il ne suffit pas de nommer quelque chose pour qu’il existe. Je crois que c’est Lincoln qui disait « un chien a quatre pattes. Combien de pattes a-t-il si nous appelons sa queue une patte ? Toujours quatre, car il ne suffit pas de nommer une queue une patte pour qu’elle soit une patte ».
    Je suis d’accord sur le fait que le loi est faite par ceux qui vivent dans un pays, enfin c’est le cas dans les pays démocratiques en tout cas. Mais le simple fait que la loi change souvent montre bien que la population aussi. Dans le début de Surveiller et punir de Foucault, on peut lire le supplice subi par Damiens, qui avait tenté d’assassiner Louis XV. On voit bien, à la description des tortures et de l’écartellement que les choses ont un peu changé : en 2002, un étudiant « identitaire », Maxime Brunerie, avait tenté de tuer Jacques Chirac. Il a passé sept ans en prison, et à présent il en est sorti. La loi, donc, a beaucoup changé et si le bonhomme avait été torturé et écartelé, je pense que même ses adversaires politiques auraient protesté vigoureusement.
    Sur les valeurs et la société, je pense que vous prenez le résultat pour sa cause. Il y a des valeurs communes dans une société, c’est évident, mais d’une part il ne faudrait pas exagérer les différences entre sociétés, ni l’universalité des valeurs au sein d’une société. Ce qui est certain pour moi c’est que pour un animal fortement empathique et grégaire, il est normal de se caler sur son voisinage, comme le montrent de nombreuses expériences en psychologie sociale – par exemple ce film amusant dans lequel les gens d’un ascenseur sont tous ligués, sauf un candide qui imite le comportement des autres… C’est ça aussi une société. Mais j’insiste : les distances ont changé, grâce au train, à l’avion, au réseau, et notre environnement n’est pas fait que de nos voisins de village, mais aussi de gens qui peuvent vivre assez loin. Chaque jour je parle avec les mêmes personnes qui vivent à Istamboul, Brest, Tokyo, Toulouse ou Sidney alors que je ne connais pas la tête de mon voisin d’en face. Il y a des époques où l’idée qu’un Français serait l’enfant de parents portugais et hongrois aurait été absurde, non pas pour des raisons culturelles (on abandonnait plus facilement sa nationalité en voyageant, à certaines époques, cf. les personnalités de la Renaissance qui se baladaient entre la Suisse, les royaumes allemands, la France, les Pays-Bas et dont on est aujourd’hui à se battre pour s’avoir d’où ils venaient vraiment et à quel pays les rattacher) mais parce que ce sont des choses qui ne pouvaient, dans la pratique, arriver que dans les familles royales. Dans les années 1930, beaucoup de Français considéraient les Italiens immigrés comme des intrus qui ne s’intégreraient jamais, et les juifs pauvres d’Europe de l’Est venus en France au XIXe ont eu le même problème. Le temps passe et ce qui semblait irréconciliable à certaines époques est devenu pacifique à d’autres.
    Plus simple : le rapport à la nourriture d’un français de 2012 et d’un autre de 1912 est très différent : en 2012, bien cuisiner est un loisir de télévision et un luxe de ménagère. En 1912, les ménagères ne cuisinaient pas pour s’amuser et savaient toutes le faire, mais elles ne cuisinaient pas toutes la même chose : une pyrénéenne faisait de la garbure ou du cassoulet, elle n’aurait pas pensé un jour créer des amuse-gueule à base de mangue, d’avocat et de vinnaigre de Modène. En fait, elle ne connaissait l’existence de rien de tout ça. Notre monde a changé.
    Le paysage est une chose mais il n’est pas tout. Prenez une femme du XVe siècle et passez lui Le journal de Bridget Jones, Harry Potter, Tigres et dragons ou Spiderman… elle n’y comprendra rien, alors que vous comprenez, que mes étudiants chinois comprennent, qu’un redneck texan comprend,… Les médias de masse ont changé notre rapport au monde, ça me semble évident et ce n’est pas pour rien que certains pays interdisent certains médias venus d’ailleurs ou que d’autres utilisent les médias pour partir à la conquête du monde, comme les US qui ont imposé, avec le plan Marshall, un pourcentage précis de films américains dans les salles de tel ou tel pays.
    On ne choisit pas une nationalité comme on choisirait un bonbon, c’est vrai, pour deux raisons. La première est coercitive : il y a des enjeux à la nationalité et c’est en enfermant les gens dans des frontières que certains gagnent de l’argent et ont du pouvoir. La seconde raison est neurologique : même si nous sommes curieux, nous avons besoin de repères et nous aimons notre environnement quand bien même lui ne nous aimerait pas (voir le Syndrome de Stockholm : on finit par aimer son ravisseur). Le second mécanisme est un outil de choix pour ceux qui ont besoin d’argent et de pouvoir.
    La culture américaine vient-elle d’Amérique ? Précisément non, on parle des États-Unis, pays qui s’est bâti sur le cimetière de ceux qui y étaient nés, et qui s’est construit avec de la culture anglaise, irlandaise, allemande, néerlandaise, scandinave, africaine, etc. : l’Amérique est précisément un pays de culture importée.
    Je ne pense pas qu’il faille avoir peur de l’uniformisation, ce n’est pas une chose possible, on se crée naturellement des réseaux, des intérêts, des groupes, des amis, de la famille,…
    Quand on parle d’une civilisation, on ne parle pas d’un champ géographique et culturel à un temps donné, on parle de quelque chose qui existe sur une certaine durée. Par exemple les summériens ou les Aztèques. On peut aussi parler de civilisation pour comparer des usages très précis : la civilisation de la chaise, de la fourchette ou des champignons (il y a des endroits où on n’utilise jamais de chaise, des endroits où on ignore l’usage de la fourchette et des endroits où on ne mange jamais de champignons). Mais quand on parle de supériorité et de différences, il faut bien réfléchir à ce que ça implique.
    Je ne confonds pas « société » et « association » : une association est le produit d’une volonté. Je pense juste qu’en 2012, on aurait tort de croire que les sociétés sont cloisonnés, ignorantes les unes des autres comme l’étaient les amérindiens en découvrant les européens en 1492. Nous appartenons, à mon avis, à des groupes locaux (famille, quartier, ville, région, pays) qui ont tous leur influence sur nous, qui nous fabriquent, mais nous appartenons aussi à des groupes sans fatalité géographique : riche, pauvre, administrateur unix, fan de comic-books, adorateur de Britney Spears, passionné de Dexter, automobiliste, ancien prisonnier, marin, etc., etc.
    Ce que j’appelle « la civilisation », au singulier, ce n’est pas pour dire qu’il n’existerait plus qu’une civilisation, que tout n’a été ramené qu’à une unique culture, je parle du fait d’être civilisé, d’être le contraire du sauvage. Les derniers indiens d’Amazonie ne vivent pas du tout dans le même monde que les habitants de Buenos Aires, pourtant leurs voisins, qui, eux, ne sont pas bien différents de parisiens comme vous ou moi.
    Je pense que c’est une erreur de prendre le résultat pour la cause : la France de 2012 est le produit, certes, d’un paysage, d’un territoire, mais aussi d’une histoire (qui elle-même a modelé le paysage et le territoire), de circonstances diverses : et si le Protestantisme l’avait emporté ? Et si une église Gallicane (sur le modèle de l’église Anglicane d’Henri VIII avait vu le jour ? Et si Napoléon n’avait pas tenté de conquérir la Russie (et avait gardé le Mississippi) ? Et si les héritiers de Charlemagne avaient maintenu solidaires ce qu’on appelle France et l’Allemagne dans leur empire Romain Germanique ? Et si tel roi n’avait eu qu’un fils au lieu de trois ? Il a suffi de hasards, parfois, de décisions d’un moment pour aboutir au pays dans lequel nous vivons, la France n’est pas ce qu’elle est parce qu’elle n’aurait pas pu être autre chose, elle est le produit d’une série de conjonctures ou de choix, et c’est pareil de tous les pays.
    Quand tu dis « les arabes ne veulent pas être américanisés et ils ont raison », ils le croient, mais je dirais que c’est trop tard : certains ont effectivement peur de perdre leur identité – c’est d’ailleurs votre problème à Sandrine et à toi, non ? Le vertige de la perte d’identité – mais justement, ils sont américanisés, et c’est tout leur problème : ils ont adopté l’échelle de valeur des Américains et ont l’impression d’y être des humains de seconde classe, méprisés, ce qui les pousse à se réfugier dans des traditions… qu’ils inventent au fur et à mesure, et on voit donc des « barbus » se traîner au Quick avec des chaussures Nike… Je simplifie, mais je pense que je ne suis pas loin du vrai.
    Sur le pardon, qui est une très belle idée du Christianisme c’est sûr (mais pas des mafieux calabrais, pourtant très catholiques), mais on peut pardonner aux gens, pas aux objets, pas aux idées, et un pays c’est un objet, ce sont des gens, et c’est une idée : je veux bien pardonner aux gens, je n’ai rien à reprocher au poilu de 14 qui allait tuer celui de l’autre camp, il n’avait pas une marge de mannœuvre énorme, mais je ne me sens pas d’obligation envers les drapeaux.
    Ps : qui parle du parti socialiste ?

  113. By Maxime on Mar 19, 2012

    (Je suis en train d’ecrire une vraie réponse, mais je voulais juste éclaircir un malentendu: je ne parle pas du tout de parti socialiste, c’était juste un jeu de mot nul sur les initiales de « post-scriptum ». Pardon)

  114. By Jean-no on Mar 19, 2012

    @Maxime : ah, ok, en relisant, j’avais trouvé plusieurs fois le mot « socialisme » dans les commentaires, mais jamais pour « parti socialiste », du coup je cherchais l’allusion. Je comprends.

  115. By Sandrine on Mar 20, 2012

    @Jean-No

    « il y a, aujourd’hui, des législateurs islamiques qui s’appuient sur le Coran et la Charia pour donner l’indépendance financière aux femmes. »
    Non, pas du tout. C’est l’explication qu’ils donnent, mais c’est de la poudre aux yeux et c’est régulièrement dénoncé par les musulmanes modernes. Les musulmans disent « ah oui on donne la moitié aux femmes en héritage, c’est parce que le mari leur doit tout, nourriture entretien etc, alors c’est donc beaucoup de leur donner ça. » mais les musulmans ne tiennent pas du tout compte des femmes qui restent célibataires ou qui vivent en couple sans être mariées. Or ça peut être un choix de vie moderne, mais en fait l’islam ne tolère pas le célibat pour les femmes, et ne tolère pas la vie en couple sans être mariée, et encore moins que la femme épouse un non-musulman. De toute manière la situation de la femme importe peu, elle doit avoir autant de droits successoraux que l’homme. Donc dire que c’est de l’indépendance financière, excusez-moi mais ils se f… de nous.
    Je n’oublie pas la Révolution, mais elle n’a pas apporté de droits aux femmes me semble-t-il, et elle a décapité Olympe de Gouges, coupable de s’être crue libre.
    « Demander que le gouvernement décrète le respect des lois est une idiotie : le respect de la loi est le principe même d’existence de la loi.. » Non, pas du tout, dans beaucoup de cas la loi n’est pas respectée, soit par incurie du pouvoir, soit parce qu’elle est en train de tomber en désuétude, ce n’est pas automatique pour beaucoup de lois dans pas mal de domaines et pour beaucoup de raisons ! Puisque nous parlions de l’islam, par exemple sur l’abattage qui doit être fait avec étourdissement, le halal n’étant qu’une exception datant de 2004. Donc l’esprit de la loi n’est pas respecté.
    De même il est scandaleux que les produits halal dont ne veulent pas les musulmans soient mis dans le circuit ordinaire sans que les consommateurs le sachent. Pour la construction de mosquée, elles ne doivent pas être construites avec l’argent public. De même pour la polygamie, notre système y est viscéralement opposé, n’oubliez pas qu’autrefois la bigamie était très sévèrement punie. De même pour la burqa, des femmes se promènent en voile intégral et ne sont pas sanctionnées. Etc etc. Donc l’égalité est mise à mal en ce moment en France, les discriminés n’étant pas ceux auxquels on pense. Il n’est donc pas inutile d’appliquer nos lois et rien de plus, elles sont faites pour ça. Plus globalement il est très inquiétant de savoir que des tribunaux à base de charia sont installés en ce moment en France. C’est une sortie de notre droit et ce n’est pas tolérable. De plus ces tribunaux offrent moins de droits aux femmes et les protègent moins.

  116. By Jean-no on Mar 20, 2012

    @Sandrine : ne comprenez-vous pas l’absurdité qu’il y a à créer une loi qui réclame le respect de la loi ? Si la loi ne fonctionne pas, pourquoi est-ce qu’une loi sur le respect de la loi fonctionnerait ? Le but de la loi est d’être respectée, et l’inflation législative brouille les choses plus qu’elle n’éclaircit la situation.
    Très sarkozyste, ça, les lois redondantes. Pour ma part je suis programmeur et je sais qu’un ordre qui n’est pas suivi dans tous les cas ne doit pas être doublé d’un autre, il faut comprendre pourquoi il n’est pas appliqué et remédier au problème. Vision purement pragmatique de ma part.
    Le seul tribunal basé sur la Charia que je connaisse en France, c’était le système judiciaire de Mayotte, soumis à un double droit (républicain et coutumier), mais puisque Mayotte est à présent un département, j’imagine que ce n’est plus le cas. Pour le reste, la République ne reconnaît pas d’autre droit que le sien et tout tribunal autre (mais de quoi parlez-vous exactement ?) est dans l’illégalité.
    Je ne pense pas qu’il faille financer les mosquées avec l’argent public, et en tant que laïcard, je pense que les églises catholiques sont un peu trop gentiment prêtées au clergé catholique et je pense que le Concordat devrait être aboli (vous n’en dites-rien, au fait !).
    La burqa est un vêtement traditionnel afghan, il n’en existe en France que dans les musées a priori. Le lugubre niqab est un peu plus courant… Il existe une loi pour sanctionner son port, loi d’exception (qui ne vise pas les bonnes sœurs), votée pour faire plaisir aux islamistes qui recherchent la confrontation : le policier qui donne une amende en centaines d’euros à une femme qui affirme porter volontairement ce costume semble être le bourreau, et l’état qui a peur de quelques centimètres de tissu semble bien idiot. Cette loi n’est pas toujours respectée ? Je comprends le policier qui hésite. Et que pensez-vous de la loi qui proscrit (sauf autorisation préfectorale) le port du pantalon pour les femmes ? Elle existe toujours, mais elle n’est pas appliquée.

  117. By Sandrine on Mar 20, 2012

    @Jean-no

    « je n’ai pas traité Sandrine de troll facho, hein, je l’ai accusé de troller, c’est différent, » ah oui et en quoi c’est différent puisque vous m’avez accusée de troller ET d’être facho ?…
    Non je ne vous ai pas insulté,je vous ai juste dit que vous ne réfléchissiez pas par vous-même et que votre prose était pleine de poncifs de prêt à penser politiquement correct. Tandis que vous, vous m’avez dit plusieurs fois que j’étais con. Mais je vous pardonne. De même que je regrette que votre ego ait pu se sentir offusqué par mes propos…
    « Qu’est-ce que ça change d’être né d’un côté de la frontière ou d’un autre ? » mais beaucoup de choses ! N’avez-vous jamais remarqué que quand on passe la frontière espagnole, ou italienne, ou allemande, tout change en 50 mètres ?…On n’est plus dans le même pays, c’est tout. C’est vrai qu’il ne devrait pas y avoir une énorme différence d’un côté à l’autre, mais cette différence y est, point barre. Là où ça m’a le plus frappée c’est d’ailleurs entre Berlin-Ouest et Berlin-Est il y a une quinzaine d’années…Mais votre prose est bien significative de votre souhait de relativiser. Prenez garde à ne pas disparaître vous-même, à ne pas vous perdre, à force de relativiser.
    Mais je laisse Maxime continuer puisque c’est à lui que vous répondez, et je salue sa prose très efficace ! Merci Maxime !

  118. By Jean-no on Mar 20, 2012

    @Sandrine : je suis le contraire d’un relativiste. Pour moi, une mauvaise action reste une mauvaise action, qui que soit son auteur, quelle que soit son origine, quel que soit le côté de la frontière où cela se passe.
    Ce qui ne m’empêche pas de vouloir comprendre et expliquer une situation donnée, voir si elle est en progrès ou en régression.

  119. By Sandrine on Mar 21, 2012

    @Jean-No

    « ne comprenez-vous pas l’absurdité qu’il y a à créer une loi qui réclame le respect de la loi ? Si la loi ne fonctionne pas, pourquoi est-ce qu’une loi sur le respect de la loi fonctionnerait ? Le but de la loi est d’être respectée, et l’inflation législative brouille les choses plus qu’elle n’éclaircit la situation. »

    Ok sur l’inflation législative qui brouille tout. Certes une loi demandant le respect de la loi serait absurde en soi. Mais ce que je veux dire c’est que la loi doit être respectée et qu’elle ne l’est pas. Comment faire, sinon adresser des directives en matière civile, pénale, etc, à tous les acteurs du droit ? Vous avez très bien compris ce que je voulais dire : les femmes le visage voilé ne sont pas verbalisées et paradent, triomphantes. Le but de cette loi sur le voile n’est donc pas atteint. En matière pénale beaucoup trop de gens sont relâchés à mi-peine ce qui vide la sanction de son sens et permet à l’assassin de Anne-Lorraine Schmidt d’être dans le RER en même temps qu’elle alors qu’il aurait dû être encore derrière les barreaux. Des tas de gens ne portent même plus plainte car ils savent que ça ne servira à rien. (par contre le portable de Besancennot ou le scooter su fils Sarkozy sont retrouvés tout de suite.) L’égalité entre les justiciables doit être respectée et elle ne l’est pas. D’ailleurs La Fontaine avait écrit une fable là dessus.
    Vous n’êtes peut-être pas relativiste en tout, mais tous vos propos sur la France et son identité sont relativistes.

  120. By Sandrine on Mar 21, 2012

    PS Sur le concordat je n’ai aucune compétence, je n’en dirai donc rien.

  121. By Jean-no on Mar 22, 2012

    @Sandrine : si la justice est encombrée par des lois inapplicables, il est inévitable qu’elle ne puisse se concentrer sur l’essentiel. Je suis très partagé sur la loi sur le niqab, car elle est d’une grande hypocrisie, elle vise un unique fait, une unique communauté, dans des termes faussement généraux… Et en même temps, je trouve glaçant de voir ces fantômes dans l’espace public, même si c’est plutôt rare. Dans mon bled, à Argenteuil, il y a une femme comme ça, qui est par ailleurs folle à lier et qui pousse des jurons toute la journée. Très impressionnant. Mais personnellement je trouve aussi très désagréables les gens qui ont des automobiles aux vitres teintées, ou les casques de motards, pour la même raison : leur visage – la première interface de communication entre humains – est caché. Je vous rassure, le niqab n’est pas un panneau publicitaire très efficace pour l’Islam intégriste, c’est plutôt un repoussoir.
    Sur les frontières : que pensez-vous des Corses, des Bretons, des Basques et des Antillais dont une partie non-négligeable (mais sans doute pas majoritaire) considère son territoire comme étant « sous occupation » ?
    Et sur le relativisme, je pense justement que c’est vous qui êtes relativiste, en considérant qu’il suffit d’une frontière pour tout changer, et en pensant que tout ça est en quelque sort magiquement inscrit pour l’éternité. Pour moi, une frontière peut être une donnée géographique (une mer est une sacrée frontière c’est évident) mais c’est aussi une donnée historique et politique, rien de magique là-dedans.

    Sur le Concordat, je vous explique l’affaire : nos impôts sont utilisés pour payer le salaire des curés, des pasteurs et des rabbins en Alsace-Moselle, où les trois monothéismes historiques de la région sont religion d’État. Je pense qu’on peut appeler ça une atteinte à la laïcité, d’autant que ça paie bien : 4500€ pour un évêque, 2700€ pour un curé, un rabbin ou un pasteur (selon le livre noir de la laïcité de 2006), ce qui est bien mieux que la rémunération des curés des autres régions, et il faut ajouter à ce montant des indemnités de logement de plusieurs milliers d’euros mensuels. Quand aux avantages fiscaux, aux subventions indirectes aux monuments cultuels (conservation du patrimoine) et à l’école confessionnelles, leur coût était estimés à 10 milliards d’euros par an en 2006, dont 8 milliards directement assumés par l’impôt sur le revenu et le reste par les collectivités locales. Le régime concordaire permet en outre la propagande religieuse à l’école républicaine. La laïcité n’est pas remise en cause que sous le régime concordaire : le régime de Vichy a produit diverses lois, jamais abrogées et destinées à atténuer les effets de la loi de 1905, pour offrir des avantages fiscaux, notamment, aux églises. J’ai tendance à trouver tout ça assez scandaleux.

  122. By quen_tin on Mar 22, 2012

    Content de voir que le débat n’est pas terminé, puisque après y avoir réfléchi, je voulais revenir sur l’idée que la culture française ou autre soit quelque chose de bien délimité (par exemple à travers la notion de « souche ») en faisant un détour par le problème scientifique de la race.

    Ce qui fait que les scientifiques ont abandonné le concept de race, c’est que quel que soit les contours d’une race qu’on choisisse, la variabilité interne sera plus importante que la variabilité externe, rendant ainsi tout choix caduque et arbitraire.

    Je traduit en langage courant : le grec est bien plus proche du turque que de l’irlandais, et l’espagnol bien plus proche du marocain que du suédois, donc bien malin qui saura délimiter les frontières d’une race blanche (et si on choisit d’y inclure les « arabes » et les turques, on ne fait que déplacer le problème un peu plus loin).

    Au final il s’avère que la notion de race a une signification qui est bien trop dépendante des contextes sociaux et des différences de perceptions pour être fondée scientifiquement. Les scientifiques se rabattent donc sur la notion de « type », volontairement floue et arbitraire.

    Or pour ce qui est des nations et des cultures, c’est pareil… mais en pire. Je ne pense pas me tromper en affirmant que la plupart des historiens prennent ces notions avec des pincettes.
    Par exemple, le français du sud-ouest me semble culturellement bien plus proche de l’espagnol que du lillois (la tauromachie, le fromage de chèvre et le jambon sec), ce dernier me semblant être plus proche du belge (la bière et les frites) que du niçois. Quant aux bretons, peut-être que beaucoup se sentiront culturellement plus proche des irlandais que des alsaciens…

    Désolé pour les clichés mais l’idée est là, et les différences et ressemblances architecturales entre régions en témoignent peut être encore mieux.

    Pour autant c’est vrai, quand on passe une frontière administrative, on voit bien des différences nettes. Et je pense que effectivement quelque chose réunit bien l’ensemble des français. Alors qu’est- ce que c’est ?

    Et bien ce sont des institutions, ce qui implique par exemple certains fournisseurs de panneaux routiers et autre mobilier urbain, des chaines de télévision nationales et tout le contenu culturel qui l’accompagne. On reconnait notamment le français à ce qu’il sait parfaitement qui sont Johnny Halliday, Jean-Pierre Pernault et Michel Drucker. C’est sans doute là un critère de démarcation bien plus objectif et efficace que toute forme d’adhésion à des « valeurs ».

    Or vous conviendrez que toutes ces choses qui rassemblent objectivement les français ont relativement peu à voir avec une filiation de « souche », et que n’importe quel français dont les parents sont nés en Afrique saura s’y reconnaitre aussi bien qu’un français « de souche » (sic), puisqu’ils ont eu peu ou prou la même exposition à TF1 durant leur enfance et ont fréquenté les mêmes cours d’école.

    En résumé : si vous cherchez un critère de démarcation objectif pour les cultures ou les nations, vous n’obtiendrez que des constructions artificielles (des administrations, …), tandis que si vous cherchez à l’inverse une essence naturelle des cultures, alors vous nagez en pleine subjectivité.

    Le mieux à faire est donc, comme les biologistes l’ont fait en niant la pertinence du concept de race, de se rabattre sur une compréhension volontairement vague et arbitraire des cultures ou des civilisation, ce qui revient du coup à s’interdire d’emblée toute possibilité de comparaison entre les différentes cultures ou les différentes civilisations.

    Pour finir, je ne pense pas qu’il faille opposer fondamentalement relativisme culturel et essentialisme. On peut très bien n’être ni l’un ni l’autre, si on pense pouvoir fonder une certaine objectivité des valeurs sur autre chose que des essences propres aux différentes cultures, tout comme on peut être relativiste et essentialiste si l’on pense que chaque culture possède une manière essentielle et incommensurable de voir le monde.

  123. By Jean-no on Mar 22, 2012

    @quen_tin : Je plussoie, mais je dois t’avertir, tu vas te faire traiter de « Français de papiers ». Pour moi tout ça est évident, et il faut toujours se rappeler que si une chose est ce qu’elle est (ou semble être) ce n’est pas parce qu’elle devait être ce qu’elle est, mais parce qu’elle est le produit d’une chaîne d’évènements, de décisions, de choix,… Il ne faut pas prendre l’effet pour la cause, ni croire aux vérités éternelles – même si, pour ne pas devenir fou, on a besoin d’un peu de certitudes, bien sûr.

  124. By quen_tin on Mar 22, 2012

    J’inclus également dans ce qui relève des institutions l’usage d’une langue officielle (à l’école et sur les panneaux d’affichage).

  125. By Jean-no on Mar 22, 2012

    @quen_tin : À propos de ton avant-dernier message, oui bien sûr, la langue est une institution – ça n’est pas pour rien qu’on battait les petits bretons qui parlaient la langue de leurs parents sous la IIIe République, ou que, sous Louis XIV, on a institué la honte des langues régionales (les « patois ») chez la noblesse. La langue est un sacré outil de domination – tout en étant un très bel outil de réflexion et d’expression.
    Un livre passionnant qui démonte le caractère « neutre » des institutions est Comment pensent les institutions, par Mary Douglas.

  126. By quen_tin on Mar 22, 2012

    Tout a fait. C’est une manie de l’intellect de mettre les choses dans des cases, et on aurait bien du mal à réfléchir sans d’ailleurs. Il faut juste être lucide par rapport à ça, aux limites que ça comporte…

    Tiens justement, ce soir à 18h20 sur France Culture : « Qu’est ce qui tient ensemble les Français? »

    A voir également, la section « liens » sur la page de l’émission :
    http://www.franceculture.fr/emission-du-grain-a-moudre-une-certaine-idee-de-la-france-entretien-avec-herve-le-bras-2012-03-22

  127. By Sandrine on Mar 23, 2012

    @Jean-No

    Je vous répondrai plus tard, parce que je suis tellement sous le choc des récentes tueries (en particulier cette ravissante petite fille qui court, qui est rattrapée par les cheveux et abattue : cette image me hante) que pour l’instant j’observe une trêve.

  128. By julius on Mar 24, 2012

    C’est cela! Fait une tréve. Vautre toi dans le questionnement et les platitudes.
    Prend tes postures quand on tue des petites filles.
    Si tu avais un peu de dignité tu arrêterais ce blog qui est une honte par ses platitudes face au monde dans lequel nous vivons.

  129. By Jean-no on Mar 24, 2012

    @julius alias @no-no alias @pauline alias @frédéric alias @marc alias je ne sais quoi (j’ai oublié l’immense liste de tes alter-ego… c’est si difficile de s’assumer ?) : Je ne fais pas de trêve, je réponds à qui s’adresse à moi de manière civilisée. Je ne devrais pas te répondre, puisque je censure tes messages haineux, mais je suis bien obligé malgré tout de le faire pour te signaler que c’est Sandrine qui n’a pas envie de poursuivre la conversation dans les conditions actuelles – conditions que je trouve sacrément liées à la conversation, ceci dit, mais qui rendent les dérapages presque inévitables, il est sans doute sage de laisser le temps nous offrir un peu de distance émotionnelle, l’émotion ne rend pas très malin.
    Mais que viens-tu faire ici ? Si mes propos te déplaisent, évite-moi, c’est quand même pas difficile, non ? Qu’est-ce que tu attends de la lecture assidue d’un blog qui te donne des aigreurs ? Est-ce que c’est juste le besoin de cracher sur quelqu’un, de manière courageusement anonyme ? C’est un peu minable, non ?

  130. By julius on Mar 24, 2012

    Tu m’intéresse en tant que clône!

    C’est cela, laissons passer un peu de temps pour un peu de distance émotionnelle. L’emotion ne rend pas malin.
    C’est juste l’assassinat d’une enfant! Avec le temps on va oublier et recommencer son petit fond de commerce de questionnement lâche.
    Les dérapages inévitables? Tu parles d’une balle dans la tête d’une petite fille là?

    Ce que je viens faire ici? Te dire que tu me donnes envie de vomir! Jusqu’ou toi et tes clônes vous êtes capable d’aller, minablement cachés derrière les mots qui n’ont aucun sens pour vous!

  131. By Jean-no on Mar 24, 2012

    @julius : excuse-moi, mais tu es complètement dingue, bouffi de haine, à la limite de l’intelligible. Je publie ton post histoire que ça soit perceptible pour les éventuels lecteurs. Comme je te l’ai déjà dit plusieurs fois, je ne peux rien pour toi, ta haine n’a rien à voir avec ce ou ceux à qui tu la destines, elle vient de toi, et c’est toi qu’elle ronge, moi ça me fait sincèrement pitié, ça ne m’amuse pas, je suis dénué de malveillance. Mais du coup, je ne comprends pas, tu as un rapport avec Sandrine ? Que viens-tu faire dans cette vieille conversation ?

  132. By julius on Mar 24, 2012

    Tu veux comprendre? Tu ne veux jamais comprendre! Tu veux seulement rapatrier tout dans ton petit univers mou et lâche.
    Quand tu écris que « l’émotion ne rend pas malin ». Quand on parle d »une balle dans la tête d’une jeune fille!
    J’en ai rien à foutre d’un « malin » qui veut un délais pour évacuer cette émotion!
    Ce n’est pas de la haine. Mais de l’écoeurement. Je te plaints finalement! Le pauvre qui veut à tel point être « malain » qu’il veut évacuer l’émotion du martyr d’une petite fille.
    T’es à ce point con pour ne pas comprendre? Ou malade!

  133. By Jean-no on Mar 24, 2012

    @julius : l’émotion court-circuite la réflexion, c’est un phénomène bien connu en psychologie et même en neurologie (on connaît le mécanisme), c’est pourquoi il n’est pas idiot d’éviter de parler des thèmes fortement émouvants (une petite fille assassinée lâchement, il n’y a évidemment pas grand chose de plus émouvant sur terre). Le silence est d’or, comme on dit, et on a entendu tellement de bêtises ces jours-ci qu’il n’est pas forcément nécessaire d’en ajouter. Ceci dit, ce n’est pas moi qui ne veut plus causer, qui propose une trêve, c’est Sandrine (un rapport avec toi ? Par certains aspects, vous êtes bien proches), mais j’adhère plutôt à l’idée : mieux vaut ne rien dire de toute cette horrible affaire pour l’instant, parce que ce qu’on dira sera bête (c’est ce que signifie l’euphémisme « pas malin »).
    Je pense que tu es bien dans la haine et pas dans l’écœurement. Quand on est écœuré, on s’enfuit. La haine, comme l’amour, a plutôt tendance à frustrer et à obséder. Tu peux me traiter de malade si tu veux, mais je pense que ça te concerne plus que moi, bien qu’un vrai fou ne se cacherait sans doute pas lâchement sous x pseudonymes.

  134. By julius on Mar 24, 2012

    Toi, tu ne veux rien dire « pour être plus malin ».
    Je n’ai entendu nulle part un tel égoisme, une telle connerie!
    Et tu veux encore enfumer tout le monde avec tes postures! Intello-bienveillant! Pas à moi svp!!!
    Face à cette barbarie sur une peite fille, MOI, je ne pense pas à paraître plus malin!

    On parle d’une balle dans la tête d’une fillette et toi tu me sors un discours sur mon usage de pseudos! Sur l’amour, la haine…tu ne comprends pas ces mots! Tu ne penses qu’à paraître « malin ».

  135. By Jean-no on Mar 24, 2012

    @julius : tu lis un peu en diagonale, non ? Ce n’est pas moi qui ne veux rien dire, je comprends l’idée mais la proposition n’est pas de moi. En revanche, c’est toi qui utilises une histoires vraiment affreuse comme prétexte pour t’en prendre à moi. Mais pour le coup, c’est complètement indigne comme procédé, de se cacher derrière une gosse innocente. Un enfant n’est pas un argument rhétorique.

  136. By Jean-no on Avr 1, 2012

    Un livre qui a l’air intéressant : Nos ancêtres les Gaulois et autres fadaises par François Reynaert, qui raconte un peu comment se fait l’histoire et rappelle la relativité des choses : Clovis est par exemple le premier roi de France en France, mais le premier roi de Belgique en Belgique et le premier roi Allemand en Allemagne…

  137. By Môssieur Bovary on Avr 5, 2012

    Un peu de mauvais esprit, par Gustave Flaubert :

    Je ne suis pas plus moderne qu’ancien, pas plus Français que Chinois, et l’idée de la patrie c’est-à-dire l’obligation où l’on est de vivre sur un coin de terre marqué en rouge ou en bleu sur la carte et de détester les autres coins en vert ou en noir m’a paru toujours étroite, bornée et d’une stupidité féroce.
    Lettre du 26 août 1846 à Louise Colet.

    Tous les drapeaux ont été tellement souillés de sang et de merde qu’il est temps de n’en plus avoir, du tout.
    Lettre du 5 juillet 1869 à George Sand.

    La Provence qui est espagnole et italienne tout à la fois, a gardé fortement l’empreinte du génie arabe : à elle, la pulvérulente Provence, ses troubadours du Midi, ses galants jouvenceaux, ses poésies galantes qui devaient enfanter Boccace, à elle ses poètes, ses musiciens et ses jongleurs qui scandalisent au dixième [siècle] la froide prudence des hommes du Nord. […] Certes, il y a, dans le midi de la France, un grand souvenir d’antiquité : Marseille est une villa de Rome, Aix est bâtie avec des pierres romaines, et le génie singulièrement opiniâtre du Provençal a conservé quelque chose de romain et d’antique. Mais sous cette poussière apparente de génie antique, perce aussi un autre génie, plus original, plus libre dans ses allures, plus hardi, plus dégagé. Ce n’est plus la beauté régulière de l’antique, froide et nue comme une statue de Minerve, c’est quelque chose de dansant, de dégagé et de voluptueux. Cette poésie musicale et chantante du Midi, ces notes sonores, cette cadence, ce rythme, cette rime enfin, tout cela nous est venu d’Orient. Mais l’âme de cette poésie tendre, passionnée et lyrique, le culte rendu à la femme, l’amour enfin sentimental et langoureux, qui l’a produit ? Qui l’a senti le premier ? Les Arabes.
    « Influence des Arabes d’Espagne sur la civilisation française du Moyen Âge » (1837), dans Œuvres complètes de Flaubert, Gustave Flaubert, éd. Club de l’Honnête Homme, 1971.

    Ce qui me navre, c’est 1° la férocité des hommes ; 2° la conviction que nous allons entrer dans une ère stupide. On sera utilitaire, militaire, américain et catholique.
    Lettre du 27 novembre 1870 à George Sand.

  138. By Jean-no on Avr 6, 2012

    Ah ça, Flaubert n’aurait sans doute pas voté Sarkozy. Voir aussi cet extrait d’une lettre à George Sand en 1867 sur lequel je suis tombé en faisant des recherches sur les Rroms :

    « Je me suis pâmé, il y a huit jours, devant un campement de Bohémiens qui s’étaient établis à Rouen. Voilà la troisième fois que j’en vois et toujours avec un nouveau plaisir. L’admirable, c’est qu’ils excitaient la haine des bourgeois, bien qu’inoffensifs comme des moutons.
    Je me suis fait très mal voir de la foule en leur donnant quelques sols, et j’ai entendu de jolis mots à la prud’homme. Cette haine-là tient à quelque chose de très profond et de complexe. On la retrouve chez tous les gens d’ordre.
    C’est la haine que l’on porte au bédouin, à l’hérétique, au philosophe, au solitaire, au poète, et il y a de la peur dans cette haine. Moi qui suis toujours pour les minorités, elle m’exaspère. Il est vrai que beaucoup de choses m’exaspèrent. Du jour où je ne serai plus indigné, je tomberai à plat, comme une poupée à qui on retire son bâton. »

  139. By Wood on Avr 7, 2012

    Je me demande ce qu’en 1870 Flaubert entendait par « Américain ».

    Il y aurait beaucoup à dire sur les idées que l’on s’est fait de l’Amérique à travers les époques…

  140. By Jean-no on Avr 7, 2012

    @Wood : bonne question ! Ceci dit en 1870, « l’Amérique » (à mon avis « États-Unis » mais aussi quelques pays sud-américains qui avaient le vent en poupe) commençait déjà à être un synonyme de dynamisme économique et de modernité.

  141. By Satyneh on Juin 1, 2012

    Bonjour,

    Je ne crois pas qu’il faille s’en faire pour les gens qui se fichent de leur « racines » et se sentent bien comme ça, au contraire.

    J’en fais partie même si un parent m’avait montré l’arbre généalogique familial et m’avait fait rêver en retraçant des générations de « français » concentrés du côté de la montagne noire, j’aurais par exemple appris que j’étais d’origine grecque, cela m’aurait fort bien convenue et encore plus fait rêver, j’aime beaucoup ce peuple et sa culture.

    Si je m’en fiche c’est que je n’ai pas besoin de racines du passé pour me tenir debout et me sentir « moi ». Française ou autre, je serai toujours ce « moi » et plutôt ces « mois » qui change parfois au fil du temps.
    Et je crois que c’est justement lorsqu’on n’a pas su se construire sa propre structure interne et l’aimer telle qu’elle est même si on a envie de la transformer, qu’on a besoin de se réclamer d’un exosquelette tel que « l’identité française » par exemple.

    D’ailleurs j’ai l’impression que plus une identité culturelle se sent minoritaire et en danger, plus elle se durcira et se radicalisera, du fait qu’elle se croit fragile.

    « Ceux qui confondent « modernité » et « civilisation occidentale », et partent chercher dans un passé historique dont ils ignorent tout les explications au monde dans lequel ils vivent et auquel ils ne comprennent rien, se trompent évidemment beaucoup. »
    > tu as raison Jean-No, d’ailleurs Jonathan Haas archéologue découvrant une civilisation vivant de mille ans de pacifisme a dit : « « …Il faut garder à l’esprit qu’elles ne deviennent pas meilleures dans le temps ; l’évolution de la culture n’est pas le progrès, les sociétés ne se perfectionnent pas d’un état à l’autre. »

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