Profitez-en, après celui là c'est fini

Le presque ça et le je-ne-sais-rien

avril 25th, 2010 Posted in Au cinéma, Images, Personnel

Le présent blog a beaucoup trop de succès, le serveur est sur les genoux et il est grand temps de prendre une position qui embarrassera mes plus proches amis, me fera perdre l’estime des commerçants de ma ville et fera fuir mes fidèles lecteurs. Je vais exposer mon avis sur la psychanalyse, en prenant pour prétexte les attaques lancées récemment contre le philosophe médiatique Michel Onfray. Je ne pense rien de Michel Onfray ni de son livre, mais la violence avec laquelle l’auteur est pris à partie me semble une bonne démonstration du fait que nous ne sommes pas dans le cadre d’un débat philosophique mais qu’il s’agit rien moins que d’une affaire de foi religieuse. J’ai pu éprouver ce même fait sur de nombreux forums et dans des pages de discussion d’articles de Wikipédia.

Si je traite ce sujet ici ce n’est pas uniquement pour le seul plaisir d’écorner une vache sacrée du vingtième siècle, il y a une seconde idée derrière ma démarche : évoquer ce que le succès de Freud et la diffusion de ses théories doivent aux fictions populaires et, très singulièrement, au cinéma d’Alfred Hitchcock.

En préambule, je dois dire que ni la théorie psychanalytique ni la personnalité de Sigmund Freud ne me posent problème. Beaucoup cherchent des poux au bonhomme et procèdent à des attaques ad hominem plus ou moins pertinentes : il était cocaïnomane, il aurait dissimulé ses erreurs, il aurait fabulé ses succès, il aurait été ambitieux, il aurait évincé ses rivaux et même, ses amis. Il aurait été mysogine  et homophobe, il aurait bâti une théorie générale de l’esprit humain en se basant sur ses propres obsessions et sur celles de la bourgeoisie viennoise de la fin du XIXe siècle. Tout ça est bien possible mais ne disqualifie pas pour autant ses réflexions : des philosophes humainement invivables ou des scientifiques qui maquillent leurs erreurs et qui manquent de fair-play vis à vis de leurs collègues, des chercheurs dont l’imagination est bridée par leur culture ou leur milieu social, il y en a eu beaucoup depuis que le monde est monde, y compris parmi les auteurs des plus grandes avancées scientifiques de l’histoire. Il convient tout de même de rappeler à ce stade que la légende dorée de la psychanalyse crédite Freud de plus de choses qu’il ne le mérite sans doute : l’inconscient, notamment, est un concept qui précède Freud, quant au « transfert », il a été observé par Sándor Ferenczi, ami de Freud à l’époque, mais ostracisé ensuite du fait de son indépendance vis à vis de la vulgate psychanalytique. On entend parfois dire que la maladie mentale n’était pas reconnue ou étudiée avant Freud, ou encore qu’il a été le premier à vouloir soigner l’esprit autrement que par l’exorcisme, qu’il aurait fait sortir la science du cerveau d’un interminable obscurantisme moyenâgeux et qu’il serait à l’origine d’un affranchissement de la sexualité vis à vis de tout sentiment de culpabilité. On crédite ainsi Freud de toutes sortes de primeurs révolutionnaires : premier féministe, premier médecin de l’âme, quand on ne fait pas de lui l’inventeur de l’individu.
Tout ceci est, évidemment, tout à fait faux d’un point de vue historique et scientifique et il y a même des cas où les théories de Freud constituent un recul ou en tout cas une complexification inutile et parfois hermétique des théories de ses prédécesseurs. En revanche, c’est bien la popularité du personnage de Sigmund Freud et de ses théories qui ont permis de diffuser parmi le grand public l’idée que la maladie mentale pouvait être étudiée, soignée et comprise.

Spellbound (1945). Constance Petersen et son mentor, le psychanalyste Alexander Brulov (pastiche de Sigmund Freud), tentent de comprendre l'origine des nevroses de John Ballantine.

Les principes psychanalytiques, quand à eux, ne me choquent pas. Ils ne me choquent pas lorsqu’ils sont traités comme des concepts philosophiques : des gens tels que Bernard Stiegler ou feu Paul Ricoeur et Gaston Bachelard appuient en partie leurs réflexions sur les écrits de Freud (parfois en y trouvant bien plus de choses qu’il n’y en a en réalité, mais tant mieux), et ça fonctionne bien. La théorie psychanalytique ne me gène pas forcément non plus lorsqu’elle prétend faire progresser la connaissance scientifique pure et dure : le « ça », le « moi » et le « surmoi » peuvent constituer une grille de lecture valide, du moins de manière provisoire, puisque la science a vocation à préciser ou à réfuter les théories précédentes.

Malgré les progrès des neurosciences ou les observations de la psychologie, le fonctionnement de l’esprit reste un objet extrêmement mal connu et il est normal de passer, en attendant mieux, par l’établissement de typologies plus ou moins grossières. Le danger de la démarche est que la typologie se transforme ensuite en dogme et cesse d’être un outil de compréhension pour devenir un carcan rigide qui empêche la compréhension ou les progrès au lieu de les favoriser.
C’est là le premier écueil de la psychanalyse à mon sens : elle est relativement fermée au progrès. Bien entendu, les psychanalystes nient ce fait et avancent de grands noms d’auteurs qui ont remis en question des idées de Freud. Mais ils n’acceptent cette critique qu’à la condition expresse qu’elle ne remette pas en cause l’ensemble de l’édifice et qu’elle vienne de l’intérieur du mouvement psychanalytique. Une phrase que l’on entend souvent est qu’il n’est pas possible — c’est à dire pas permis — à un non-psychanalyste de critiquer la psychanalyse. En transposant cette opinion à d’autres domaines il me semble qu’on en voit vite les limites : un chercheur ne pourrait pas parler de cancer s’il n’en a été lui-même atteint, un spectateur de cinéma devrait être lui-même cinéaste, etc.

John Ballantine se remémore un rêve mystérieux mis en scène par Salvador Dali.

Pourtant la psychanalyse peut être évaluée objectivement, puisqu’elle se considère comme une technique thérapeutique. Or en médecine, depuis le chamanisme préhistorique jusqu’à la médecine dite « moderne » en passant par la médecine traditionnelle chinoise, un critère est facile à retenir pour évaluer la qualité d’une méthode ou d’une théorie : le résultat. Sur ce sujet, les psychanalystes noient un peu le poisson. La guérison d’une personne analysée, disent-ils, est l’affaire de toute une vie et dépend de la bonne volonté du patient. Vouloir que la guérison advienne rapidement ou advienne sans passer par un « long travail sur soi » serait une requête inconvenante et vulgaire. De tels principes sont étonnamment proches du dogme chrétien (mourir guéri, refaire les fondations de sa « maison » plutôt que de se contenter de la réparer, sauver son âme de par sa propre volonté à la sauver, s’engager personnellement dans ses progrès…) et il n’est pas étonnant que tant de responsables religieux protestants et sans doute bien plus encore catholiques admettent et défendent la psychanalyse ni que sa pratique ait eu tant de succès dans les pays chrétiens, précisément — et si peu dans les pays asiatiques.
Il n’est peut-être pas plus surprenant, par conséquent, que les détracteurs de la psychanalyse se retrouvent souvent parmi les athées militants.

Suite et fin du rêve de John Ballantine dans Spellbound.

Refuser de se soumettre à toute évaluation est peut-être un mauvais calcul de la part des psychanalystes, car je ne suis pas certain que leurs résultats soient si honteux qu’ils le pensent eux-mêmes.
P* B*, jeune psychologue de formation psychanalytique (inachevée, mais qui reste une de ses grilles de lecture favorites) et praticien en hôpital, s’occupe de personnes souffrant d’addictions. Le connaissant et sachant comme tout cela le passionne, je suis certain qu’il travaille très bien, non tant parce qu’il épouse le dogme mais avant tout parce qu’il est sérieux. Or ce jeune homme m’expliquait son expérience comparée de différents intervenants dans des conditions cliniques avec lesquels il a été amené à travailler : selon son observation subjective, les « cognitivistes » ou autres adversaires de la psychanalyse se montrent parfois distants avec leurs patients de manière contre-productive, comme s’ils répugnaient à traiter leurs sujets comme des individus, tandis que les psychanalystes, quoi que l’on pense de la solidité de leur théorie, mettent plus volontiers les mains dans le cambouis — on est loin du cliché de l’analyste freudien totalement indifférent à son patient, mais pourquoi pas : on sait comme la médecine moderne peut se montrer abominablement brutale avec le corps et on peut imaginer que les psychiatres qui se réclament spécifiquement de cette tradition peuvent se rendre coupables d’attitudes similaires12.

Marnie (1964). Marnie Edgar est une arnaqueuse qui se présente à des postes de comptable sous de faux noms et en se teignant les cheveux, dans le but de cambrioler ses employeurs. Elle a une phobie très handicapante de la couleur rouge.

Je ne pense pas qu’il soit très sain de mélanger analyse philosophique et pratique médicale, de laisser croire à des lycéens qui étudient la psychanalyse en cours de philosophie ni à leurs professeurs qu’ils disposent d’une autorité quelconque sur les questions de phobies, de névroses ou de psychoses, sous le seul prétexte qu’ils ont l’impression d’avoir compris la nature de ces affections en se basant sur des textes que le passage du temps a rendu et rendra de plus en plus caducs et parfois même farfelus. Or c’est exactement ce qui se produit, et j’y vois plutôt une expression du complexe des « littéraires » vis à vis des « scientifiques », un peu comme lorsque tel ou tel essayiste emploie à contre-sens de grands mots tels que « physique quantique » ou « théorème de Gödel » pour parler de morale ou de grammaire. Je n’ai rien contre l’hybridation entre les disciplines, la « transversalité » ou encore la fécondité qui peut procéder de certaines analogies ou transpositions, mais je pense qu’il faut aussi savoir rester humble et faire la part des choses. Il ne suffit pas que deux objets se ressemblent pour qu’on ait le droit de les traiter de manière identique3.

Mais tout ça peut être discuté et j’ai trouvé plusieurs fois des défenseurs de la psychanalyse avec qui il était possible d’en parler de manière civilisée. Je pense par exemple à Stéphane Vial, avec qui j’ai eu une ébauche de conversation sur le sujet récemment ou encore à mon ami P* B*, cité plus haut.

La jeune femme se présente pour un poste dans la société de Mark Rutland. Par hasard, il l'a déjà vue et il en sait plus sur elle qu'elle ne le voudrait. Au cours d'un orage, Mark découvre que Marnie souffre d'une sérieuse phobie.

Mon second grief vis à vis de la psychanalyse est que le débat est extrêmement difficile, qu’il est quasiment défendu de chercher à faire un inventaire qui permettrait de déterminer ce qui vaut d’être gardé de ce qui peut être oublié : il faut être ami ou ennemi. Je ne sais pas si Michel Onfray a mérité de se faire remonter les bretelles sur tel ou tel détail de son livre, mais je suis assez choqué des accusations redondantes d’antisémitisme, de théorisation du complot ou de révisionnisme dont il a fait l’objet et dont font l’objet tous ceux qui osent prendre la parole un peu bruyamment sur le sujet. Des gens tels que Élisabeth Roudinesco gagneraient de temps à autre à se relire, car si leur fonds de commerce a jusqu’ici profité de ce chantage intellectuel en intimidant les médias, le rejet de la psychanalyse se fait progressivement aussi aveuglément agressif que sa défense. Enfin au moins, les excès de langage permettent de relativiser le propos de ceux qui s’en rendent coupables. Il en va différemment avec ceux qui manipulent l’opinion de manière un peu plus raffinée. Sur Wikipédia, par exemple, j’ai été surpris de la perversité des défenseurs de la psychanalyse qui emploient leur énergie à supprimer des références qui ne leur agréent pas, à réécrire l’histoire, et ceci en conservant l’attitude calme et posée qui permet de survivre sur Wikipédia tout en poussant à bout leurs détracteurs les plus sérieux par des procédés assez malhonnêtes. J’ai beaucoup de tendresse pour Wikipédia, mais dans le cas de la psychanalyse, comme dans celui de l’Église de Scientologie, je considère que le système de la négociation contributive a été habilement détourné, quasiment à l’insu de tous.

La psychanalyse n’est d’ailleurs pas sans lien avec la Scientologie. Le fondateur de l’Église de Scientologie, Ron Hubbard, s’est inspiré directement du principe commercial de la psychanalyse, qu’il s’est contenté de pousser encore un peu plus loin. Dans le dogme psychanalytique, chaque analyste doit être lui-même analysé des années durant et tire sa légitimité de cette expérience. Cela s’apparente à une forme de vente pyramidale : chacun paie (car une analyse ne saurait être gratuite, ça a même été théorisé par les plus importants psychanalystes, notamment Jacques Lacan) avec la promesse qu’il pourra à son tour gagner de l’argent grâce à la compétence acquise au cours de son analyse. Les sommes en jeu sont considérables, ce qui explique sans peine les luttes fratricides qui ont eu lieu entre les différentes écoles psychanalytiques qui se disputent le droit d’adouber les analystes. Cela explique aussi l’hostilité des psychanalystes à toute régulation ou évaluation par l’état de leur pratique. Dans le cas de la Scientologie, les sommes en jeu sont plus importantes et le caractère pyramidal du système encore plus marqué, puisque tout l’argent aboutit au siège de l’organisation et que chaque « auditeur » (l’équivalent scientologue de l’analyste) est aussi ruiné que les autres « audités » et ne pratique l’escroquerie que pour pouvoir financer l’escroquerie dont il est lui-même victime.

Marnie s'apprête à quitter Mark sur la pointe des pieds en emportant le contenu de son coffre-fort, mais ce dernier réussit à lui remettre la main dessus. Pour ne pas aller en prison, elle accepte d'épouser Mark, qui est un peu déçu de voir sa femme dormir dans le canapé.

Le système est d’une furieuse efficacité, car chaque adepte, chaque disciple, se retrouve rapidement coincé dans une mécanique psychique bien connue : il a tant investi (temps, argent, énergie) qu’il craint plus que tout au monde ce qui pourrait le faire douter de la pertinence de son investissement. On est dans le cas des pièges de la décision ou de l’engagement que décrit la psychologie sociale… Comment accepter de réfuter des idées sur lesquelles on a bâti une partie de sa vie ? Le coût personnel de l’illusion entretenue peut sembler bien moins douloureux que celui d’un changement de cap complet. Dans le cas de la psychanalyse, les adeptes sont généralement des gens intelligents, qui défendent donc leur conviction avec des arguments raffinés qui, à la manière des œuvres complètes de Freud je pense, relèvent du se non è vero, è ben trovato italien — si ce n’est pas vrai, c’est (au moins) bien trouvé. Ce qui n’arrange rien.

La question n’est pas simple. Si certains ont finalement tourné le dos à la psychanalyse ou se sont en tout cas défiés des méthodes ou de l’organisation psychanalytique (Michel Foucault, Gilles Deleuze, Félix Gattari ou Jean Baudrillard, par exemple, mais aussi Aldous Huxley qui voyait en la psychanalyse, après s’y être un temps intéressé, rien moins qu’une supercherie), beaucoup de gens sérieux continuent de lui apporter une confiance solide, et ce sans être forcément eux-mêmes investis dans le domaine — c’est à dire sans être suspects d’un auto-aveuglement motivé par la crainte d’avoir fait un « mauvais placement » intellectuel (et financier).
Qu’est-ce qui explique que Freud jouisse aujourd’hui encore d’un a priori si positif ?

On croyait Marnie guérie mais pas du tout. Elle retombe sur la couleur rouge au court d'une chasse et s'enfuit à cheval. Imprudente, elle blesse l'animal qui doit être abattu par sa faute.

C’est à ce stade que je retrouve un des sujets redondants de ce blog : la manière dont la représentation fictionnelle et l’opinion s’influencent mutuellement. Car si Freud a tant d’importance aujourd’hui, ce n’est pas grâce à ses textes (qu’il faudrait avoir lus en allemand, dit-on) ni grâce à la nouveauté ou à la justesse de ses théories. Ce n’est pas non plus uniquement parce qu’il a su peaufiner une légende que ses héritiers ont perpétuée — cela aurait fini par devenir une faiblesse puisque tout fait incarné par une personnalité fondatrice court le risque d’être emportée avec cette personne dès qu’il est atteint par une révélation scandaleuse. C’est aussi, à mon avis, parce que la psychanalyse, plus encore que Freud lui-même, s’est imposée comme une emblème du XXe siècle, et que cela est passé, notamment, par le cinéma. En effet, si des écrivains ou des artistes ont popularisé la psychanalyse (les surréalistes notamment), les plus spectaculaires succès de Freud se trouvent à mon avis dans deux films de Sir Alfred Hitchcock, deux films que tout le monde a vu ou presque : Spellbound (La maison du docteur Edwardes, 1945) et Marnie (Pas de printemps pour Marnie, 1964) deux fictions qui ont popularisé la notion de souvenir refoulé. Dans Spellbound, le docteur Petersen (Ingrid Bergman) cherche à comprendre l’amnésie et les réactions de son patient John Ballantine (Gregory Peck), dont elle est éprise. Ballantine a une phobie des lignes parallèles posées sur une surface blanche et fait des rêves étranges (dont les séquences filmées ont été réalisées avec l’aide de Salvador Dali). Il s’avèrera que tout cela est dû à un traumatisme : enfant, Ballantine a tué son frère accidentellement. Ce film à la gloire de la psychanalyse (ainsi que l’annonce explicitement le générique) a été commandée par David O. Selznick, le producteur, qui suivait lui-même une analyse.

Marnie rechute et vient vider le coffre de son époux avec l'intention de se sauver. Avec une perversité certaine, ce dernier la laisse faire sans signaler sa présence. Au moment de prendre l'argent, Marnie n'y arrive pas, une force étrange la retient... Mark décide qu'ils vont se rendre chez la mère de Marnie, afin de comprendre ce qu'il se passe.

Dans Marnie, Mark Rutland (Sean Connery) tombe amoureux d’une jeune femme qu’il a surprise en train de le cambrioler, Marnie Edgar (Tippi Hedren). Après avoir enquêté sur ses cambriolages précédents et constaté une phobie de la couleur rouge et des orages chez la jeune femme, Mark menace Marnie de la dénoncer, à moins qu’elle n’accepte son aide psychologique et sa demande en mariage — qu’il obtient. Jamais content, il s’afflige ensuite de voir son épouse rester tiède à ses ardeurs conjugales : pas normale cette fille-là ! À force d’enquêter, Mark et Marnie parviennent chez la mère de Marnie, une ancienne prostituée, et comprennent l’enfance de la jeune femme, qui a assassiné à coup de tisonnier un antipathique client de se mère, un soir d’orage. Cette fois, Hitchcock ne s’est pas fait imposer le sujet du film comme c’était le cas dans Spellbound. De nombreux indices laissent penser que la psychiatrie (Psychose, 1960), les phobies (Vertigo, 1968) ou l’hypnose (dans la première version de L’Homme qui en savait trop, en 1934, par exemple) intéressaient énormément Hitchcock.
Les deux films suivent une trame similaire : le couple de héros ne pourra consommer son union que lorsque les problèmes psychologiques de l’un des deux seront réglés, problèmes psychologiques qui se manifestent par une imposture (John se fait passer pour son docteur ; Marnie ment sur son identité) et par la peur panique d’une couleur ou d’un motif . Ces problèmes sont liés au refoulement total d’un souvenir enfantin violent et dans les deux cas, le problème est réputé réglé au moment où le sujet retrouve la mémoire de ce qui lui est arrivé — c’est cette partie précise de ces récits qui est liée à la psychanalyse.

Dans ces deux cas comme dans le traitement des « personnalités multiples » de Psychose, l’approche scientifique d’Hitchcock est complètement fantaisiste et emprunte sans doute moins à la psychanalyse qu’à la littérature fantastique de la fin du XIXe siècle et du début du XXe. Mais chaque fois, le scénario se présente comme rationnel et prétend recouvrir une réalité, en imposant comme message que l’approche freudienne de la psyché humaine est une des conquêtes scientifiques majeures de l’ère moderne, un de ces sujets où la science la plus sérieuse produit des situations qui confinent au miracle ou à la magie : invention des antibiotiques, compréhension de la lumière, des rayonnements invisibles, de la matière et de l’univers, maîtrise de l’électricité, des ondes radiophoniques, de l’atome, etc4.

Chez sa mère, où il y a un orage, Marnie fait un épisode de régression temporelle accompagné par Mark. Elle prend une voix de petite fille et se rappelle de tout : le marin qui frappe sa mère, elle qui se saisit d'un tisonnier pour le tuer... Youpi, la voilà guérie, Sean Connery n'a plus qu'à lui faire une petite tape sur la tête. Aux États-Unis, ce film a fait rire, car l'accent écossais de Sean Connery ne colle pas du tout au personnage d'aristocrate est-américain qu'il incarne. En France, en revanche, il est plutôt populaire et en tout cas, souvent rediffusé.

Au delà d’Hitchcock, des centaines de fictions ont banalisé le divan psychanalytique (depuis quelques comédies légères des années 1930-1940, comme Carefree et Illusions perdues, jusqu’aux séries telles que Soprano en passant par quelques gros succès comme Le Médaillon ou encore Calling Dr. Death) mais je serais bien incapable de faire une analyse historique du phénomène qui a fait du « shrink » — le « psy » — un partenaire indispensable de toute famille américaine de fiction, ni d’analyser l’évolution de ce personnage, autrefois freudien orthodoxe et à présent, me semble-t-il, plus proche du « coach » cognitiviste-comportementaliste.
Je suis loin de disposer de la culture nécessaire pour l’affirmer mais il me semble par ailleurs que la littérature du XXe siècle s’est plutôt montrée en retrait sur ce point, ne sachant pas, peut-être, comment mettre en scène la psychanalyse de matière littéraire : je ne vois pas de roman important de la première moitié du XXe siècle qui ait tenté de « vendre » la psychanalyse au grand public comme le cinéma puis la télévision l’ont fait5.

Mise à jour : Yann Leroux me signale l’existence d’un livre de Slavoj Žižek intitulé Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur Lacan sans jamais oser le demander à Hitchcock. À ma grande honte je dois admettre que je n’en avais même pas entendu parler (alors que j’ai l’impression d’entendre parler de Žižek toutes les semaines), que je ne l’ai donc pas lu et que je n’en sais pas le contenu, mais ça m’intrigue. Amazon en parle comme d’un grand classique.

  1. Précision : P* m’écrit que ce que je dis là ne représente pas exactement le fond de sa pensée, qu’il m’écrira à ce sujet demain, mais que présentement il est à Bruxelles et il va au cinéma. []
  2. Finalement, P* n’est pas allé au cinéma et me dit exactement ceci : « Les médecins psychiatres que j’ai fréquenté avait tendance à se montrer très réceptifs au théories cognitives. J’imagine que le modèle « science dure » est culturellement proche de personnes ayant fait des études de médecine. Il n’était pas particulièrement adversaires à la psychanalyse, juste ils classaient ça dans la catégorie « trucs nébuleux ». Je ne pense pas avoir rencontré sur mon lieu de travail d »adversaire à la psychanalyse ». Les conflits sont généralement plus feutrés » []
  3. Au passage, les scientifiques des sciences « dures » m’horripilent lorsqu’ils tentent d’expliquer en quoi la Joconde contient des éléments géométriques universels ou lorsqu’ils cherchent de quelles maladies elle a pu souffrir. []
  4. L’interprétation fantaisiste de Hitchcock reste très populaire : la croyance dans les souvenirs refoulés tels qu’ils existent dans Marnie a lancé la mode des « faux souvenirs » qui encombrent les tribunaux américains, et l’interprétation de la schizophrénie comme de la co-existence de deux personnes en une seule, à la manière de Norman Baites dans Psycho, est tout aussi populaire. []
  5. Alors que des courants de pensée bien moins connus ont eu une grande influence sur la science-fiction, comme la Sémantique Générale d’Alfred Korzybski ou la Cybernétique de Norbert Wiener.  []
  1. 73 Responses to “Le presque ça et le je-ne-sais-rien”

  2. By Darkoneko on Avr 25, 2010

    quoi, c’est juste ça, qui était supposé t’ostraciser du monde ? pour ma part, c’est loupé.

    Assez étrangement pour moi qui préfère les billets court, j’ai lu jusqu’au bout et trouvé ça intéressant :D (même si je n’ai vu aucun des Hitchcock imagés plus haut)

  3. By Stan Gros on Avr 25, 2010

    Dans la littérature il y a Tendre est la Nuit de Fitzgerald, mais c’est vrai qu’on n’y voit pas de guérison miracle, il y a aussi Portnoy et son complexe, dont le narrateur s’adresse plus ou moins à un psychanalyste, mais lui non plus ne guérit pas à la fin.

    C’est marrant de mon côté je pense que les films d’Hitchcock m’auront bien plus fait douter de la psychanalyse qu’autre chose, même si j’aime beaucoup Marnie.
    Ce qui m’a donné envie de lire Freud, c’est plutôt, par exemple, Brian Clemens qui prétendait s’en être inspiré dans certains épisodes des Avengers (mais je n’ai repéré qu’une seule référence claire, en fait : un passage où Emma Peel utilise la méthode des associations libres pour recouvrer la mémoire).
    Tiens, moi aussi, quand j’aurai le temps j’écrirai un article là-dessus.

  4. By Gunthert on Avr 26, 2010

    Le fait que tu décrives la psychanalyse comme une religion rend la contradiction difficile, sauf à se faire traiter d’intégriste. Pour ma part, tout comme je trouverais étrange de juger la leçon évangélique à partir de Benoît 16, je sais faire la différence entre Freud et Milner. Pour avoir lu l’une et l’autre, je n’ai aussi aucun doute sur la qualité respective des oeuvres de Roudinesco et d’Onfray, dont tu ferais bien de feuilleter quelques pages, ça t’éclairerait sur la façon dont le débat se pose aujourd’hui. Suffit d’écouter Guillaume Durand ou de se promener dans une librairie pour comprendre de quel côté le vent souffle, et pour s’apercevoir que la psychanalyse n’est plus exactement une vache sacrée. Tirer sur une ambulance, c’est tout à fait ton droit. Mais le faire en jouant les martyrs, tu admettras que ça n’aide pas le débat.

  5. By mimphi on Avr 26, 2010

    Je me souviens quand j’étais très jeune avoir repeint plusieurs appartements de psychanalystes parisiens reconnus et être resté choqué par leurs comportements vaniteux et « bourgeois ». Je me souviens à quel point on reconnaissait vite une personne psychanalisée par le fait qu’elle parlait tout le temps d’elle même. Bon il faut maintenant que tu lises ce M Onfray pour nous éviter cette corvée.
    Pourquoi n’as tu pas mis des photos plus érotiques et morbides pour aller au bout de l’exclusion souhaitée comme un désir manqué bien sûr?

  6. By Jean-no on Avr 26, 2010

    @André : Ah ! Je l’avais bien dit, que j’embarrasserais.
    Je compare aux religions, et il me semble que les psychanalystes se traitent eux-mêmes comme ça, mais c’est sans m’abuser sur l’état de la concurrence – moi, j’aime rien. À l’imitation de Mary Douglas (Comment pensent les institutions), je ne crois pas que la pensée occidentale moderne (médecine rationnelle, institutions démocratiques,…) soit exempte de rites, de tabous, ni qu’elle soit si favorable à la pensée individuelle qu’elle se le fait croire.

    La comparaison de la psychanalyse avec la religion tient encore sur un point, qui est le constant retour au texte, justement. Bien sûr, aucun psychanalyste ne défendra tout ce qu’a dit ou fait Freud, et les écrits des héritiers de Lacan ne sont pas non plus imputables à Freud ou inversement, mais malgré tout, les défenseurs de la psychanalyse eux-mêmes traitent leur objet comme un jeu de cartes qui serait fragile et où tout faux mouvement, surtout venu de l’extérieur, serait insupportable. Alors on n’a pas le droit de rire des bévues incroyables de Freud (exemple qui me scie toujours : le rêve d’enfance de Léonard de Vinci – texte basé sur une erreur de traduction, est constamment réédité et étudié très sérieusement en esthétique. Ce n’est pas grave, mais ça montre le caractère intouchable de Freud, dont même les erreurs seraient géniales).
    Je ne connais d’Élisabeh Roudinesco que des écrits militants, et, récemment, des tribunes ou des interviews militantes (sur Borch-Jacobsen, ancien étudiant de Lacan par ex) qui me choquent beaucoup sur la forme, que je trouve injuste et fermée à toute discussion, du moins à toute discussion avec qui que ce soit d’extérieur.
    Onfray, je me rappelle quand il a débarqué, c’était le philosophe sympa, un peu rentre-dedans, qui ambitionne de s’adresser non pas à quelques brillants esprits, mais au peuple… Bon,… Petit à petit on lui a trop tendu le micro et il l’a trop accepté, à présent il est en cours de B-HLisation : on ne parlera bientôt plus de lui que pour le détester… J’avoue que ça m’est un peu indifférent, sa pensée ne me semble pas fulgurante. Je ne choisis donc pas son camp contre un autre, car si je n’ai jamais eu peur de me faire des ennemis, je n’ai jamais accepté que les ennemis de mes ennemis soient mes amis.
    Je ne pense pas que la psychanalyse soit une ambulance. Je ne crois pas qu’on retirera Freud du programme de philo de sitôt. En revanche, la critique a de plus en plus de facilités à s’exprimer mais du fait même de la logique hermétique du rapport qu’ont les psychanalystes (on ne critique pas sans faire partie du groupe), cette critique ne peut pas profiter à ceux qui en font l’objet et qui finiront, à mon avis, par payer assez chèrement d’avoir un temps profité de leur pouvoir et de leur statut. Enfin on n’y est pas encore.
    Bon à part ça je ne suis pas un martyr non, je ne m’inquiète pas trop pour moi, j’ai toujours été assez insouciant.

  7. By Gunthert on Avr 26, 2010

    …Milner: je voulais dire bien sûr Miller (Jacques-Alain). Joli lapsus – ce qui est l’occasion de rappeler que l’oeuvre de Freud ne se borne pas à la cure. Cette notion qui nous est à tous si familière et qui en dit plus long sur l’inconscient que bien des livres ne vaudrait-elle pas à elle seule qu’on élève une statue à son auteur?

  8. By Jean-no on Avr 26, 2010

    Je croyais que tu voulais vraiment dire Milner, d’autant que les Miller il y en a plusieurs alors si on dit juste Miller, on ne sait pas de qui on parle.
    Le lapsus, qui est je crois une vraie invention de Freud, est une jolie observation et j’utilise le mot souvent. C’est intéressant parce qu’on ne peut pas prouver ou démontrer grand chose à partir du lapsus freudien, mais on sent tous que ça a un sens. C’est sur le langage (et la littérature) que je trouve Freud le plus intéressant. Et malgré un goût pour le calembour qui ne doit pas bien passer une fois traduit en chinois, je peux apprécier Lacan pour la même raison.
    Mes vrais griefs, c’est d’une part le mélange des genres (si Deleuze ou Roland Barthes avaient prétendu pouvoir soigner les gens, leurs écrits me seraient insupportables) et d’autre part ce refus de la discussion, refus qui est verrouillé par une théorie beaucoup trop cohérente pour être honnête. Tout le reste peut se discuter, quoique je ne me sente pas d’obligation particulière de respect ou de réserve.

  9. By olivier beuvelet on Avr 26, 2010

    @ jean-no,

    Que se passe-t-il avec la psychanalyse ? Personne n’est obligé d’y aller, d’en lire, d’y adhérer… Elle se distingue nettement (pas assez peut-être) de la psychologie qui peut avoir l’aspect d’une idéologie et exerce parfois une autorité abusive dans les entreprises ou les écoles, elle est un cheminement personnel qui a donné des réflexions plus générales qu’on appelle la métapsychologie, mais ce n’est pas une religion…

    Je crois aussi qu’il faudrait lire ou feuilleter au moins le texte d’Onfray avant de juger des réponses agressives apportées par certains qui ont sûrement le tort de tomber dans le piège que tend ce pamphlet et de donner du grain à moudre à ceux qui disent que la psychanalyse est une religion (ce qu’Onfray veut démontrer)…
    La quatrième de couverture suffit d’ailleurs à percevoir l’ambition de l’entreprise, une vengeance personnelle contre une figure anciennement adorée… Le livre d’ Onfray est très violent et ne situe pas son propos dans le cadre d’un débat intellectuel portant sur des notions précises (ce qui se fait tous les jours, seulement c’est vrai qu’il faut s’y connaître un peu pour en parler, comme dans toutes les disciplines… L’exemple du chercheur et du cancer est très mal trouvé…), il s’en prend à la figure de Freud uniquement, et à ses petits travers… Et démonte tout à partir de là… Ce n’était pas un communiste ! Il aimait avoir de l’argent ! Il était autoritaire ! Névrosé ! Il a cherché à faire survivre la psychanalyse dans le Reich…
    Rien de nouveau, aucune révélation. Le livre se base sur une prise de conscience d’Onfray qui semble mettre un terme à son admiration de la personne de Freud.
    C’est un peu comme si l’on réfutait tout le marxisme en disant que Marx était un bourgeois, si l’on ou si l’on réduisait la pensée de Michel Onfray à un règlement de compte personnel avec ses anciens « pères » (ceux qui l’ont éduqué, ceux qu’il a crus) … Chacun a ses raisons circonstancielles, l’oeuvre appartient aux lecteurs…
    Je crois que ce livre nous amène sur un terrain qui n’a rien à voir avec les lumières et les bienfaits que la psychanalyse (qui ne se résume pas à Freud mais lui doit tout) a pu apporter à l’émancipation du sujet contemporain…

    Sujet ouvert, divisé, fendu (à quelle angoisse !) que vient aujourd’hui asservir la foi nouvelle en l’identité génétique ou nationale selon les goûts (les deux vont bientôt se retrouver, comme au bon vieux temps…) On réduit l’homme à ses cellules, à ses origines, on le soigne en orientant son comportement… Ritaline, gestion de la santé mentale, TCC et surtout les psychotropes que trop peu de personnes utilisent…
    Alors oui le père Noël n’existe pas, Freud est un père imparfait Onfray, le pasteur du plaisir, ne s’en remet pas, il lance son imprécation, mais cela ne change rien à l’oeuvre de Freud en soi, ni à sa richesse… Et à ce niveau là, Onfray n’a pas de moyens, il se situe à un niveau de généralité inintéressant… Il parle d’un Freudisme qui n’existe pas en tant que concept… si ce n’est chez ceux qui le condamnent…

    Attaquer de façon violente une pratique, un savoir, une expérience, pour dire ensuite : « regardez, j’ai raison, ils m’attaquent, ils sont tous liés…  » c’est une méthode que Dieudonné pratique depuis longtemps… et ceux qui lui répondent lui donnent raison…
    Comme le dit André la contradiction est difficile… car la ruse a remplacé la réflexion.

  10. By sein on Avr 26, 2010

    Tu as écrit « ni à leurs professeurs qu’ils disposent d’une autorité quelconque… »

    Cette partie de ton texte me paraît très juste. Depuis bien longtemps les gens censés ne sont pas entrés dans cette pratique ou ce débat.

  11. By Jean-no on Avr 26, 2010

    Je crois que le principe d’Onfray c’est de ne laisser aucune chance à Freud et à ceux qui le suivent… Mais c’est assez facile et pas très intéressant (l’histoire de la dédicace de Mussolini, vraiment n’importe quoi), je n’aurais pas vraiment le courage de le lire : si je me fie à quelques interviews, certaines choses me sembleront évidentes, d’autres excessives, d’autres injuste, mais au fond je m’en fiche un peu de l’opinion d’Onfray : la seule chose qui lie mon positionnement personnel (maintes fois exprimé sur des forums depuis quinze ans que je zone sur Internet) à Onfray, c’est qu’il a en ce moment une « actualité » et que ça me sert de prétexte à écrire ici un texte que je n’aurais sans doute pas fait sinon.
    Amusant que dès qu’on parle de Freud on parle de Marx. Pourtant c’est bien différent, je pense que la pensée de Marx survit nettement mieux aux marxistes que la pensée de Freud aux psychanalystes.

    Je ne crois pas à la théorie de la pente glissante (si on critique une notion freudienne, c’est qu’on est pour un monde où les enfants sont abrutis de médicaments). Je ne crois pas au tout ou rien. Freud s’est occupé de l’esprit par le dialogue : c’est bien, ses patients n’y ont pas perdu au change (cf. l’histoire connue – erreur de jeunesse dit-on, commise sous l’influence d’un collègue – de cette pauvre fille dont Freud trouvait qu’elle se masturbait trop et qui lui a fait une ablation de je ne sais quoi dans le nez et dans l’oreille, la défigurant à vie… et mettant ensuite sa laideur sur le compte de l’hystérie).
    D’ailleurs la psychanalyse est-elle contre les psychotropes ? les psychiatres formés à la psychanalyse ne se gênent pas pour prescrire des médicaments à ma connaissance, et parfois ce n’est pas un mauvais calcul – la schizophrénie ne se soigne pas encore, mais elle se traite, et pour frustrante que soit l’approche médicamenteuse, elle évite sans doute pas mal de suicides tandis que la théorie psychanalytique est incompétente sur le sujet (ce qui n’aurait aucune gravité si elle en était consciente). De même, la compréhension des phobies a fait des progrès importants (les évolutionnistes y voient l’exacerbation anormal d’un mécanisme normal du corps, comme les allergies disons), et il semble plus avisé de rendre la chose gérable que d’essayer de régler « en profondeur » un mécanisme pendant des années et sans autre résultat que de rendre le patient nombrilliste.
    Je suis sûr que l’œuvre de Freud a constitué un progrès à une certaine époque, ne serait-ce que parce qu’il a changé l’approche que le public avait de la psychiatrie. Mais le temps passant, si ses textes deviennent intouchables, sacrés, impossible à mettre en cause, alors il me semble plus dangereux qu’autre chose.

    ps : Onfray a dit « ils sont tous liés, ils m’attaquent ? ». Si oui c’est abusif : il n’a sans doute jamais été aussi permis de critiquer la psychanalyse – même si c’est délicat de le faire publiquement de manière posée, c’est à dire sans risquer de devoir choisir un camp. Là encore je vois mal le rapport entre remettre en cause l’héritage freudien et la paranoïa dieudonnéenne.

  12. By Caillou on Avr 26, 2010

    Plusieurs points de désaccord avec cet article :
    1. L’union contre Onfray s’explique moins par le culte « religieux » de Freud que par la nullité suffisante d’Onfray.
    2. « il n’est pas permis à un non psychanalyste de critiquer la psychanalyse » (mais où « entend-on souvent cette phrase » ?) n’équivaut pas à « un chercheur ne pourrait pas parler de cancer s’il n’en a été lui-même atteint » mais plutôt à « un chercheur ne pourrait pas parler de cancer s’il n’est pas chercheur en biologie », ce qui est plus raisonnable. (Par ailleurs, les effets de chapelle et de pouvoir en psychanalyse sont en effet bien connus et indéniables, là je vous suis)
    3. Difficile de réduire comme vous le faites l’apport de Freud (ou, si vous préférez, du « moment Freud » dans l’histoire de la pensée): vous admettez vous-même l’intérêt de notions comme celle de lapsus. Dire qu’on ne peut pas en tirer grand-chose c’est oublier que sans Freud nous ne penserions pas à interpréter les lapsus ! De même pour l’inconscient, qui existe avant Freud, mais certainement pas au sens de Freud ! On oublie trop facilement que ces “évidences“ nous viennent de la psychanalyse : nous pensons spontanément que nos rêves disent quelque chose de notre inconscient et de nos désirs sous une forme « figurée », mais nous oublions que ce n’était pas le cas avant Freud.
    Freud a transformé notre vision de l’esprit et de la maladie mentale : le rôle accordé à la parole du patient, le lien établi entre maladie mentale et traumatismes passés, l’existence d’une forme de sexualité infantile, l’idée de mécanismes de type « refoulement », la « revalorisation » relative des hystériques, etc.
    4. Je suis étonné de votre étonnement sur l’humanité des psychanalystes avec leurs patients : précisément, ce que la psychanalyse met (me semble-t-il) au premier plan, c’est que le malade est un sujet (et pas seulement un organisme).

    5. Quant au « complexe des littéraires face aux scientifiques » (tiens, c’est freudien le « complexe » !) : cela me paraît très juste, à condition de remarquer qu’il n’est pas illégitime que la « psychologie » ait un rapport avec les « sciences humaines » (les « sciences de l’esprit », en allemand). Qu’il y ait quelque chose dans l’esprit humain qui résiste à l’objectivation des sciences « dures », c’est, je ne dis pas inévitable, mais au moins concevable et non dénué de conséquences théoriques, méthodologiques, et pratiques : par exemple, y a-t-il quelque chose à « interpréter » dans la maladie mentale ?

    Quant à l’importance des films d’Hitchcock dans l’image du freudisme, je serais tenté de la relativiser, parce que ces films :
    1. sont à la psychanalyse ce que les frères Bogdanov sont à la physique quantique ;
    2. ne sont possibles que si le public est déjà familier de la psychanalyse : sinon, les dénouements paraissent idiots ou incompréhensibles. Cela explique d’ailleurs le côté neuneu de la psychanalyse dans ces films : c’est de la psychanalyse vulgaire, des morceaux de théorie qui circulent dans la culture ambiante, pas la psychanalyse lue directement dans Freud.

  13. By Jean-no on Avr 26, 2010

    @Caillou :
    1- oui et non, car aucune critique de la psychanalyse n’a jamais été acceptée. J’ai lu plusieurs fois E. Roudinesco dire pareil : « la critique est ouverte, mais cette fois ci on est face à une situation anormale, des gens qui veulent nous détruire ». Elle le dit pour Onfray mais elle l’a dit pour Borch-Jacobsen, qui est d’un autre niveau.
    2- pourquoi l’analyste devrait-il avoir suivi une analyse ? Je maintiens mon analogie, c’est comme si le cancérologue devait avoir subi une chimiothérapie.
    3- je suis sûr que Freud a un grand intérêt et en art, en philo, en littérature il est étudié et respecté, et il y a de bonnes raisons à ça. Mais le mélange des genres entre médecine et analyse littéraire a des limites. Je ne suis pas contre mais il y a un moment où ça devient dangereux. L’inconscient existait avant Freud mais il n’existe plus après Freud, la neurologie ou des gens comme Marvin Minsky (Society of mind), pour le coup, ont complètement balayé ce principe, très connu du grand public mais basé sur une interprétation (hum) erronée des faits, ou en tout cas sur une typologie beaucoup trop simplificatrice. Freud a contribué (et sa célébrité encore plus) à faire comprendre que l’internement n’était pas l’unique traitement de la folie notamment. Et ça je ne lui enlèverai pas même si il est loin d’être le seul à pouvoir en être crédité. Sur le rôle de la parole, pareil, on ne peut pas le lui enlever. Mais traiter toutes les affections mentales d’une seule manière, qui s’appliquerait aussi aux gens non malades d’ailleurs, ça ne semble pas très rationnel. Ceci dit le côté « on est tous malades » (parallèle au « on est tous pêcheurs » chrétien) a eu le mérite d’autoriser la parole du malade, enfin en théorie, et de la déculpabiliser – quoique les analystes soient très doués pour culpabiliser ensuite, et là encore le lien avec les curés me semble évident.
    4 – j’ai trouvé intéressant de savoir qu’un praticien qui s’appuie sur une théorie un peu caduque peut être meilleur qu’un autre qui s’appuie sur une recherche appliquée et en pointe, mais ce n’est pas si étonnant, de même que des médecins « généralistes » qui ont fait leurs études il y a trente ans peuvent être de meilleurs praticiens que certains spécialistes au fait de la recherche la plus pointue.
    5 – je pense qu’on se leurre sur l’objectivation des sciences dures. Qu’elle soit impossible ou partiellement impossible est sans doute vrai, alors du coup quel est le problème ? Ce n’est pas parce qu’on sait comment fonctionnent les lâchers d’ocytocine dans le cerveau que les biologistes ne sont pas capables de tomber amoureux (paradoxalement ceux ci font la démonstration de leur naïveté et de leur humanité lorsqu’ils entendent « soigner » toutes les humeurs à coup de médicaments). En revanche, même si on balbutie, les neurosciences parviennent à soulager certaines douleurs humaines dont la psychanalyse entend encore s’occuper sans le moindre succès.
    Sur Hitchcock :
    1- bien sûr, ces films n’ont rien à voir avec la vraie littérature freudienne. Mon pari est malgré tout qu’ils ont participé à faire de Freud une icône du XXe siècle, à côté de Picasso ou d’Einstein.
    2- je ne peux pas revenir en 1945 ou en 1964 pour en jurer mais je pense au contraire qu’à l’époque, le propos eu un impact en vendant une sorte de magie de l’esprit humain…

  14. By Yann Leroux on Avr 26, 2010

    @jean_no je t’aime bien mais tu dis des bêtises.

    On peut évaluer les psychothérapies, et les psychothérapeutes passent même leur temps à cela, psychanalystes compris. On se demande si le patient va mieux, ou si son état a empiré. On tente de comprendre ce qui est à l’origine des modifications observées : est ce la technique qui est en cause, des éléments « extérieurs »…

    * La psychanalyse s’est toujours soumise a cette évaluation. D’abord, individuellement, les psychanalystes travaillent sur les représentations qu’ils ont de leurs patients (le contre transfert). Au passage, ce travail n’existait pas avant Freud. Ensuite, ils l’on fait institutionnellement avec l’Institut de Berlin qui a très tôt publié une recherche sur les effets de la psychanalyse. Les américains qui aiment bien tout compté ont également publié une étude fleuve dans laquelle de patients ont été suivis sur des décennies.

    * Sur Roudinesco, on peut dire ce que l’on veut, mais son travail d’historienne (Histoire de la psychanalyse en France) n’a pas été à ce jour remis en question.

    * Au cinéma, je n’ai jamais vu un psychanalyste crédible. Le seul psychothérapeute de fiction dont le travail se rapproche de la réalité est celui de In Treatment

    * Sur la Légende de Freud, il faut voir les choses simplement. Freud était un homme et a écrit sa biographie comme tout autre, avec des creux et des pleins. Mais il a toujours été honnête. Il ne s’est jamais opposé a la publication de sa correspondance avec Fliess, par exemple

    * La psychanalyse n’a pas le moindre lien avec la scientologie. On vend des pommes de terre, alors on pourrait dire que Hubbard s’est inspiré du principe commercial des vendeurs de pomme de terre ? Il n’y a qu’a voir toutes les discussions autour de la formation des analystes pour comprendre que les débats sont toujours vifs dans le champ psychanalytique.

    * Le succès de Freud ne doit rien à Hitchock. EN 1964, il y a belle lurette que la psychanalyse a pris sa vitesse de croisière.

    * On peut se retrouver coincé dans une psychanalyse tout comme on peut se retrouver coincé dans une thérapie comportementale ou cognitive. Le problème vient du praticien.

  15. By olivier beuvelet on Avr 26, 2010

    @ Jean No,

    Je ne formulais aucune accusation … ni d’être sur une pente glissante vers une généralisation de la médicalisation de la souffrance humaine, ni autre chose d’ailleurs… Marx, bon… prenons plutôt, de manière générale, l’écart apparent entre une personne et sa doctrine… Rousseau, Voltaire… Althusser… Onfray lui-même qui défend l’hédonisme avec des airs de pasteur luthérien…
    Et il est vrai qu’il est absurde d’opposer systématiquement la voie psychanalytique à la voie neuro -psychiatrique, de nombreux praticiens (Freud lui-même) sont médecins et psychiatres et prescrivent à ce titre des médicaments à certains de leur patients… Mais pas dans le cadre d’une analyse, la psychanalyse c’est la parole… pas les médicaments… les médicaments lui sont étrangers… extérieurs…
    Après, il y a des situations singulières, des besoins particuliers, des échecs, des réussites, la théorie, la pratique… tout cela peut être critiqué au cas par cas, point par point mais pourquoi faire de la psychanalyse quelque chose d’unitaire et de machiavélique ? Pourquoi la réduire à une supercherie quand il y a tellement de témoignages positifs…
    Mais discrets, c’est vrai.

    Quand vous dîtes : « et il semble plus avisé de rendre la chose gérable que d’essayer de régler « en profondeur » un mécanisme pendant des années et sans autre résultat que de rendre le patient nombrilliste. » vous n’alimentez pas le débat de manière très précise et très sérieuse, on est ici dans la caricature et l’a priori… Vous parlez à juste de titre de gestion… Pour gérer, vous avez raison, il n’ y a rien de mieux que les médicaments… La psychanalyse vise autre chose que la gestion… ce sont deux démarches distincstes, laquelle est la plus avisée ? A chacun de le dire…
    et il n’ y a pas que le divan qui rende nombriliste… ;-)
    Bien utilisé, il produirait même l’effet inverse en libérant le narcissisme de ses diverses pathologies…
    On n’est jamais sûr qu’une analyse va marcher, et il n’existe pas de pratique universelle qui permettrait une évaluation par rapport aux résultats… Chaque analyse est singulière… on y va ou on n’y va pas, je crois qu’il est inutile de faire du prosélytisme comme les Miller ou les Roudinesco, comme il est inutile de vouloir en dissuader les autres…

    Lisez l’article d’Onfray dans le Monde où il répond avec joie à l’attaque de Roudinesco, qu’il appelait de ses voeux… pour parfaire sa démonstration… (méthode Dieudonné … )

    Si la psychanalyse pose beaucoup de questions sur son sens et sa portée, elle semble être actuellement atteinte dans l’opinion d’une sorte de caducité sociale devant la poussée de nouvelles évidences pratiques en matière de santé mentale (résultats des thérapies, efficacité, gestion…) plus en phase avec l’hédonisme (consumériste) dont Onfray est en partie le porte-étendard, et je pense que ce n’est pas forcément une bonne chose pour notre liberté…

  16. By Yann Leroux on Avr 26, 2010

    @jean_no
    « (cf. l’histoire connue – erreur de jeunesse dit-on, commise sous l’influence d’un collègue – de cette pauvre fille dont Freud trouvait qu’elle se masturbait trop et qui lui a fait une ablation de je ne sais quoi dans le nez et dans l’oreille, la défigurant à vie… et mettant ensuite sa laideur sur le compte de l’hystérie). »

    D’évidence, l’histoire n’est pas si connue que cela. La jeune fille était une patiente de Fliess, ORL de son état. C’est Fliess qui l’opère, assisté de Freud. Freud tente ensuite de couvrir l’erreur de Fliess (il a oublié une gaze dans le nez de la patiente)en plaisantant. La patiente n’a pas été défigurée.

  17. By Jean-no on Avr 26, 2010

    @Yann Leroux : tout le monde n’écrit pas cette histoire pareil. Ceci dit tout le monde s’entend sur le fait que la faute n’incombe pas à Freud. C’est peut-être le genre d’expérience qui l’a dégoûté de la chirurgie ?

  18. By Stéphane VIAL on Avr 26, 2010

    Salut Jean_no, je vois que le débat n’en finit pas. Merci de ce texte plutôt posé et réfléchi. Merci de me ranger aussi dans le camp de ceux avec qui on peut discuter de manière civilisée. Évidemment, je ne peux pas souscrire à pas mal de choses que tu dis. Je me contenterais de répondre à quelques points qui me frappent.

    Je crois que l’essentiel tient dans ta phrase du début : « Je vais exposer mon avis sur la psychanalyse ». Ce billet est en effet l’exposé d’un « avis », c’est-à-dire d’une opinion. Les opinions sont libres et il est heureux que tu puisses exprimer une opinion personnelle critique sur la psychanalyse sans être inquiété.

    Simplement, je suis contraint de signaler qu’une telle « opinion » n’est pas recevable d’un point de vue scientifique, puisque ce n’est que l’opinion d’un non-spécialiste. C’est pourquoi, en effet, je confirme et persiste à défendre l’idée qu’un non-psychanalyste, s’il peut légitimement avoir une opinion critique sur la psychanalyse, n’est pas en mesure de prononcer un jugement scientifique valide sur elle. Ce n’est pas de la condescendance. C’est au contraire de l’humilité : je ne me permettrais pas de porter un jugement scientifique sur les théories astrophysiques contemporaines si je ne suis pas astrophysicien, même si je peux en avoir une « opinion » négative.

    C’est pourquoi ton exemple du chercheur et du cancer ne tient pas. Tu dis : « un chercheur ne pourrait pas parler de cancer s’il n’en a été lui-même atteint ». Ce n’est pas rigoureux de dire cela : il faut plutôt dire que quelqu’un qui a le cancer n’est pas capable de parler de la nature scientifique du cancer même s’il peut en avoir (et pour cause) une « opinion » négative ; de même, un spectateur de film peut avoir un « avis » dessus mais n’a pas les compétences pour juger de manière professionnelle de la technique cinématographique de ce film, comme le ferait un cinéaste. Je ne veux pas dire que seul compte l’avis des experts. Chacun peut dire ce qu’il pense. Je veux seulement dire que la psychanalyse n’est pas exceptionnelle et n’échappe pas à ce qui se passe pour toutes les autres disciplines : elle a un versant expert et professionnel, et un versant grand public et approximatif, fort bien relayé par le cinéma, en effet, non sans nombre de caricatures. S’il y a une légende psychanalytique, ce n’est d’ailleurs pas le fait de la psychanalyse elle-même, mais bien de son succès populaire, comme tu le montres très bien, succès qui n’est pas du goût de tout le monde.

    Autre point, tu dis : « un critère est facile à retenir pour évaluer la qualité d’une méthode ou d’une théorie : le résultat ». Je ne te le fais pas dire. Suffit de recueillir le témoignage des anciens patients guéris, moi en tête. Et je n’ai que 35 ans, pas besoin de passer ma vie entière sur le divan. :)

    Quant au rapport de la psychanalyse à la religion, il est très fascinant que tu te laisses avoir par le propos de Michel Onfray alors que la théorie psychanalytique est l’une des plus grandes bombes athéistes de l’histoire. Suffit de relire le Malaise dans la culture de Freud, qui démontre que la croyance religieuse n’est qu’un désir inconscient d’être rassuré et protégé face aux angoisses de l’existence terrestre.

  19. By Jean-no on Avr 26, 2010

    @Stéphane Vial : C’est amusant cette affaire de refus d’une critique par un non-psychanalyste, elle est gravée dans les têtes mais elle n’a pas de sens : un entomologiste a-t-il le droit de parler des fourmis sans être une fourmi ? Un sociologue doit-il être une société ? Un paléontologiste doit-il avoir vécu au jurassique ? Le tour de force étonnant de la psychanalyse est de se présenter comme une science du jugement de tout, qui ne saurait donc être étudiée à son tour, du moins pas de l’extérieur. Or si j’admets que l’autorité de celui qui veut étudier un sujet doit être soutenue par une connaissance du sujet (et j’admets que je suis loin d’avoir lu tout Freud et encore moins ses héritiers, qu’on peut tout à fait me renvoyer ça à la figure, ce sera mérité), je ne vois pas pourquoi cette connaissance devrait être une implication personnelle. C’est un peu comme si on disait par exemple qu’on ne peut pas critiquer je ne sais quelle idéologie en « isme » sans y adhérer soi-même. Non, vraiment, là je ne peux pas suivre. On peut me dire à moi que je ne fais que donner mon avis, que je suis un bavard, que je ne suis pas spécialiste de mon sujet (et c’est vrai, je suis un grand spécialiste de rien), etc., mais on ne peut pas pour autant disqualifier toute personne de l’ambition de juger la psychanalyse comme un phénomène et autrement que par sa propre grille de lecture. Pour juger d’astrophysique, tu dois être astrophysicien, pas être une comète, quoi.
    Je pense aussi que le succès de la légende dorée psychanalytique échappe aux psychanalystes et provoque des contre-sens parfois comiques. Ma question est : si on enlève Marnie, est-ce que Freud reste au programme de terminale ? Je parie que non. On ne tardera pas à le savoir : Marnie passe moins souvent et La maison du docteur Edwardes encore moins.
    Sur l’efficacité, je suis tout à fait sincère quand je dis que les psychanalystes ont tort de refuser l’évaluation par le résultat. Par le résultat uniquement hein, car l’évaluation basée sur des procédures normées ou des a priori est assez contre-productive et en tout cas très critiquable. Je reprends l’exemple des médecins : mon généraliste dont le savoir est dépassé puisqu’il a fait ses études il y a quarante ans est meilleur que mon spécialiste, parce que si le second sait tout, le premier sait l’essentiel, il ne connaît pas le corps ou les patients (enfin un peu quand même), il les pratique, et ça ça ne se remplace pas et ça ne s’enseigne pas si facilement. Par conséquent même si la vision très symbolique du monde que distille la psychanalyse me semble parfois farfelue, ça n’empêche pas les praticiens de pouvoir être excellents et utiles.
    Sur l’athéisme, je ne suis pas d’accord et je vais te donner une bonne raison : après un petit flottement, les curés ont totalement accepté la pratique psychanalytique. Au pire ils y voient une concurrence, mais jamais une remise en question. La bombe athéiste, c’est la biologie, c’est Darwin, là oui. Je sais que c’est un cliché (analyse -> confessionnal) mais la proximité entre les logiques religieuses et psychanalytique me semble vraiment forte.

  20. By Jean-no on Avr 26, 2010

    @Olivier Beuvelet : l’écart entre la doctrine et la personne ne me semble pas un problème, ne serait-ce que parce qu’il faut souvent s’être bien trompé pour avoir bien raison, ou parce que certaines frustrations personnelles ou certains démons sont d’excellents moteurs. Dans le cas de Rousseau c’est évident – moins dans le cas de Voltaire qui était bien plus fourbe à mon avis.
    Note bien que je ne vois pas la psychanalyse comme une supercherie, ni comme une erreur. Je vois ça comme un moment de l’histoire des sciences, qui peut être problématique si on refuse de le traiter comme ça, si on refuse de faire l’inventaire de l’héritage.
    Huxley parlait de supercherie et son texte est intéressant, mais Huxley était aussi un type très étrange et pas très fréquentable – son meilleur des mondes par exemple n’est pas une dystopie dans son idée, mais une utopie, car quoi qu’il s’en soit vaguement défendu par la suite, il croyait en l’eugénisme et l’idée d’utiliser des psychotropes pour transformer la société humaine en ruche lui semblait tout à fait convenable.
    Sur la gestion, je prendrais l’exemple de l’allergie : bourrer d’anti-histaminiques des gens sans chercher à comprendre à quoi ils sont allergiques est débile. Néanmoins c’est efficace (l’allergique peut sortir de chez lui et vivre une vie normale) et puis aussi, il existe de nombreuses formes d’allergies et dans certains cas, ni la désensibilisation ni l’éloignement du facteur allergène ne règlent rien (dans le cas où le facteur allergène ne peut être éloigné par ex). Je n’ai rien contre le fait de comprendre les problèmes, et je sais que soulager un symptôme n’est pas soigner une maladie (les médecins l’oublient très souvent). Ce qui n’empêche que comprendre une phobie après des décennies à parler de soi (qu’est-ce qu’on a d’intéressant à dire sur soi en tant de temps ?) ne sert qu’à mourir guéri.
    Et maintenant une métaphore idiote mais amusante : j’ai une carie, mon dentiste refuse de me soigner autrement qu’en parlant de tous les repas de ma vie et du fait que j’aurais du me brosser les dents mieux. Son diplôme lui vient du fait qu’il a été traité de la même façon (mais il n’avait pas de carie).
    Oh je sais ce qu’on dit : l’esprit c’est différent, rien à voir, on ne peut pas le traiter comme de la plomberie… Il me semble que c’est encore une distinction philosophico-religieuse et plus idéologique que pratique.

    Je suis certain qu’Onfray n’est pas malheureux du buzz qu’il provoque, et le buzz, effectivement, n’a jamais tellement fait progresser la science.

    Sur ta dernière phrase, je pense que le caractère caduc de la psychanalyse est avant tout une question d’âge : c’est une science du XXe, voire du XIXe siècle, marquée par son temps, soutenue par des générations précises (les baby-boomeurs – hédonistes s’il en est -, leurs parents parfois et leurs enfants un peu) et qui peine à se remettre en question, quoique l’on prétende. Mais l’opinion ne se retourne pas contre la psychanalyse et appelle « psy » tout praticien, sans se douter énormément des débats en cours à mon avis.
    Je trouve que notre société a un vrai problème vis à vis de l’efficacité, néanmoins je ne peux pas voir de rapport avec la psychanalyse : si c’est une thérapeutique, alors l’efficacité (la vraie, pas le vite fait mal fait) doit être le but du praticien. Je connais plein de gens qui ont eu à faire à des « psys » (on ne sait pas toujours psy-quoi). Parfois ils en ont profité, parfois ils ont été déçus (effectivement, puisque chaque personne est différente, chaque analyse est différente), mais j’ai cru remarquer que ceux pour qui les choses trainaient en longueur n’étaient pas ceux à qui ça profitait le plus – comme dit Mimphi plus haut, une longue analyse fabrique souvent des gens insupportablement autocentrés.

  21. By sein on Avr 26, 2010

    La parole est libre. La critique est libre. Encore ne faudrait-il pas oublier que cette parole et cette liberté peuvent être critiquées. Pourquoi ceux qui prétendent que tout le monde peut être évalué. Doit-être évalué. Considère que cette règle, ils ne doivent pas en être l’objet?

    Pourquoi les bavards veulent avoir la liberté d’évaluer tout, sans contraintes. Mais refusent que l’on est le plus grande doute sur la qualité de leur bavardage. Et sur leur methode d’analyse?

  22. By Jean-no on Avr 26, 2010

    @sein : j’ai un peu de mal à comprendre ce que tu veux dire, peux-tu prendre le temps de soigner un peu ton orthographe ?

  23. By sein on Avr 26, 2010

    -nt
    -ait.

    Je vais aller voir mon psy. je dois faire un blocage sur les luttes de chapelles entre gourous commentées par des gourous.

    Merci.

  24. By Jean-no on Avr 26, 2010

    @sein : quand on veut communiquer, je trouve logique d’essayer d’avoir un propos clair.

  25. By sein on Avr 26, 2010

     » quand on veut communiquer, je trouve logique d’essayer d’avoir un propos clair ».

    Voilà une opinion qui se défend. Il suffit maintenant d’en apprécier la valeur de ses composantes.
    Remarque 1: je n’ai pas le temps.

  26. By Jean-no on Avr 26, 2010

    @sein : Apparemment tu as toujours suffisamment de temps pour venir balancer tes commentaires.

  27. By PdB on Avr 26, 2010

    Bah, je suppose que la psychanalyse est une affaire entendue (l’oreille du sourd) : inutile d’en parler, c’est un territoire subjectif, objectivement : chacun mènera sa cure (s’il la suit) (chacune aussi d’ailleurs) comme il l’entend (comme un sourd) ou comme il le peut : le sujet n’est pas (vraiment) là. Il se trouve qu’on tente d’en évaluer les « progrès » : juste, ça n’existe pas.
    D’en évaluer les « bienfaits » c’est juste se tromper de cible, d’ennemi ou d’objectif : y’a rien à voir, circulez… c’est tout. Peut-être bien que l’individualisme, qui mine nos mondes, ces temps-ci, est un des ressorts de cette façon de vivre (la psychanalyse n’est qu’une façon de vivre- de ne aps mourir).
    Pour ce qui est de Sir Alfred, j’adore sa manière, mais pour Spellbound ou Marnie, il est à côté de la plaque, il est plus à sa place avec « les oiseaux »… mais quelles que soient les histoires, les narrations, les arguments, que les acteurs sont magnifiques (« Vertigo », j’aime pas Jimmy non plus que dans « Fenêtre sur cour » ) quel directeur d’acteurs, oui, alors là, oui… Quelle photographie, quel découpage…! Le cinéma c’est juste comme un rêve : le père Freud, avec sa science des rêves, revendiquait peut-être autre chose, mais on s’en fout. Le comparer à l’église scientologue est quand même merdik : rien à voir, circulez aussi… Enfin, Jean-no un peu de pertinence…!:°)))

  28. By Jean-no on Avr 26, 2010

    @PdB : Je ne compare pas la psychanalyse à l’église de Scientologie en disant que les premiers et les seconds se valent ou se ressemblent, je rappelle une chose évidente qui est que Hubbard s’est précisément et directement inspiré de la psychanalyse, à divers égards : confusion entre thérapie, philosophie, religion ; reprise du principe de la confession (qui venait d’encore plus loin) ; obtention du droit d’auditer/analyser si on a soi-même suivi le même parcours.
    Ceci étant dit, je ne confonds pas du tout : l’église de scientologie est une escroquerie, ce que je ne dis et je ne pense pas de la psychanalyse. L’intérêt de signaler le lien de parenté entre les deux systèmes est de se demander pourquoi Hubbard a calqué son organisation sur la psychanalyse. Et je pense que j’ai une réponse : le système est bougrement efficace.

  29. By mimphi on Avr 26, 2010

    je voulais surtout rectifier l’orthographe de mon nom (MIMPHI!) Au fait il ne faut pas oublier le contexte historique. Par exemple Le Corbusier a écrit à Mussolini ou à un maire de balieue parisienne pour lui dire qu’il falait éduquer ses citoyens pour qu’il comprennent son travail…Le Corbusier était un idéologue hygiéniste et quasi fachiste et un urbaniste idem, mais un vrai créateur d’architecture aujourd’hui indiscutable. Freud? que serions nous y compris M Onfray sans lui,sans W Rwich, les black panthers, Marx et qq autres? pardon de mon manque de rigueur, je viens de descendre une bouteille de Gigondas avec un ami ignorant de L Corbusier autant que de Sigmund.

  30. By Jean-no on Avr 26, 2010

    @phmlimlillmph : j’ai bien corrigé l’orthographe de ton nom plus haut. Le Gigondas, pas mal. À dimanche, toujours ?

  31. By mimphi on Avr 27, 2010

    oui à Dimanche, un thé sera un régal.Plus j’y réfléchis moins c’est un jeu mais des animations.

  32. By pierre-jean on Avr 27, 2010

    Cher Jean-Noel, quelques commentaires concernant l’article, j’arrive un peu en retard mais bon, il y a vraiment des points qui me chiffonnent.

    Sur l’intro, passé l’épisode dramatique, tu indiques l’aspect irrationnel du débat. Comme j’était en Belgique où l’on est surtout préoccupé dans les médias par le découpage de Bruxelles-Hal-Vilvorde, je n’ai pas suivi ce débat là. Je n’ai pas de mal à croire que les débats puissent être enflammés mais il eût été bien que tu lies quelques articles. La vigueur du débat te fait dire qu’il s’agit de foi. Si j’en juge par ceux autour du « livre noir », je pense pour ma part qu’il s’agit surtout de débats où chacun cherche à marquer des points, inviter à prendre parti et délimiter son propre camp. La première victime est l’intelligence du débat. Est-ce pour autant de la foi? Il me semble que cela ressemble à beaucoup de débats entre supporters de football, entre hommes politiques, entre amateurs d’une discipline et même, et surtout, entre tenants d’une théorie scientifique. Tu opposes le débat tel qu’il se tient actuellement et un débat « scientifique » lié à l’évaluation (on y reviendra à l’évaluation). Je pense que cette vision de la science est un peu idéalisée parce que je ne crois pas que les débats scientifiques soient dénués de passion et purement rationnels et s’ils étaient investis des mêmes enjeux et s’exprimaient dans les mêmes médias ne seraient pas moins empreints de « foi » voire de « mauvaise foi ».

    Plus tard tu évoques l’idée qu’il soit interdit de critiquer la psychanalyse pour tout non psychanalyste. Je ne sais pas d’où tu tires ça. « Une phrase qu’on entend souvent » dis-tu. Tu admettras qu’il est facile de réfuter des argument que tu formules toi-même et que prêtes à on se sait qui. Il y a pourtant des critiques célèbres de la psychanalyse celles de Karl Popper (qui se rapproche de la tienne à ce que j’ai compris), celles de Sartre, celles de Wittgenstein, les dissidents de Freud, les autres branches de la psychologie… En fait je ne crois pas qu’à aucun moment depuis sa fondation il n’ait été possible de critiquer la psychanalyse. C’est d’ailleurs très bien comme ça. Tu cites toi-même un peu plus loin une demi-douzaine de critiques, décidément je ne vois pas d’où tu tiens cette idée qu’il soit impossible de critiquer la psychanalyse.

    Je crois par contre que comme tout sujet, il est avisé de bien le connaître avant de s’engager dans un débat théorique avec quelqu’un. Et qu’il ne faille pas trop s’étonner de réponses un peu vertes si l’on avance des avis péremptoires.

    Pour ma part je pense qu’il y a une forme de malhonnêteté intellectuelle à s’attaquer à Freud en faisant mine de croire que sa biographie, les cas qu’il a présenté et ses théories n’ont pas été étudiées, critiquées et remises en cause au sein de la psychanalyse et que les psychanalystes voueraient un sorte de culte à la vérité révélée par Freud. D’ailleurs, et ça ne simplifie rien les écrits de Freud ne forment pas un tout univoque mais sont la transcription d’une pensée en mouvement qui évolue, reprend différents concepts, en réfute d’autres. Vers la fin de sa vie Freud a bien tenté de résumer et donner une plus grande cohérence à une oeuvre touffue et complexe, las le temps lui a manqué.
    La biographie de Freud par exemple a été très approfondie, quitte à abîmer pas mal la statue du commandeur.
    Je veux bien que Mélanie Klein, Donald Winnicott, Bion, Didier Anzieu par exemple fassent moins souvent la couverture des hebdos, ils n’en restent pas moins étudiés et connus. Ce sont des psychanalystes fort intéressants. Bref, on n’a pas cessé de penser le 23 septembre 1939. La clinique aussi évolue, les patients que l’on recontre sur le terrain ne sont pas des viennois fin 19ème! les classifications des maladies aussi (voir la question des états limites et les aménagement thérapeutiques qui y sont liés par exemple ou le question du traumatisme psychique).
    D’autre part beaucoup de psychologues et de psychiatres utilisent la psychanalyse, comme grille de lecture (sans se dire pour autant psychanalyste, j’en fais partie) mais pas forcément le silence et le divan comme dans les clichés. Une bonne amie travaille dans un service de réanimation pédiatrique auprès des parents d’enfants entre la vie et la mort, penses-tu vraiment qu’elle propose à ceux-ci de s’allonger sur un canapé puis qu’elle ne pipe pas un mot?
    Il existe c’est certain des psychanalystes obtus, arqués sur tel ou tel point théorique, mais je ne pense pas qu’il s’agisse de la majorité de mes collègues. Il existe aussi, certains pénibles qui savent faire parler d’eux dans les journaux, je leur conseillerai bien la méthode de Saint Agathon qui a gardé trois ans une pierre dans la bouche pour apprendre à se taire.

    Pour la question de l’athéisme, je te rappellerai simplement que Freud était un athée farouche (voir « Moïse et le monothéisme »). Moi les prêtres-psychanalystes ça m’a toujours beaucoup étonné. Il y a également des catholiques qui ne supportent pas la psychanalyse. Bref des athées-psycha, des athées anti-psycha, l’inverse, le monde quoi.

    Bon passons à l’évaluation. D’après toi c’est tout simple : on regarde le résultat. D’une part on va dire qu’on écarte volontairement les paumés, les je-sais-pas-trop, les je-m’sens-pas-bien-chaipas-pourquoi qui seraient tentés de traîner leur mal-être diffus chez un psy quel qu’il soit parce que quel résultat cherche t-on? qu’est ce que tu mesures et comment?
    Donc on prend des patients avec des troubles bien définis, et on regarde si ces troubles ont disparu. Là aussi rien n’est si simple. Comment qualifie t-on ces troubles? Utilise t-on le DSM IV malgré les critiques (souvent fondées à mon goût)? La manière dont on qualifie un trouble est déjà une prise de position théorique.
    Les théories cognitivo-comportementales sont centrées sur le symptôme : si une personne vient en disant « j’ai peur des souris », on lui montre des photos de souris jusqu’à ce que la personne ait moins peur des photos, puis on passe aux peluches de souris etc, on appelle ça la désensibilisation. Dans ce cas il paraît assez simple d’évaluer. Le psychanalyste ferait un autre type de boulot car il pense que la phobie est une manifestation d’un conflit prenant part de l’organisation psychique de la personne. Si tu veux il ne réduit pas sa compréhension de la personne à son symptôme et s’occupe du tout.
    Je serai pour que le public soit bien informé et puisse choisir vers qui de se tourner. Par contre mettre les techniques dos à dos pour les comparer me semble tenter de mesurer des choux et des carottes en disant que c’est la même chose.

    Je ne suis personnellement pas contre la recherche, et je ne pense pas que les tenants de la psychanalyse aient à rougir de leur travail. Sur le principe ça m’intéresserait d’ailleurs beaucoup. Les études canadiennes que j’ai lues étudiant avait tendance à indiquer que l’orientation du psy avait moins d’impact que son expérience, la qualité de sa formation, ses conditions de travail. Si je pense à mes patients, je pense qu’il se foutent bien de savoir si leur psy est freudien, lacanien, cognitiviste, ou Skinnerien de la troisième révélation. Ils sont inquiets d’être entendus, d’avoir un rendez-vous dans pas trop longtemps, de se sentir en confiance, d’entrevoir des solutions ou au moins un apaisement, je pense qu’ils me jugent sur ça et pas sur les soubassements théoriques de mes interventions.
    La question du résultat, de la guérison quoi me touche assez vu le type de patients que j’ai croisé dans mon boulot. Quand on bosse avec des patients dépendants, toxicomanes ou alcooliques, on s’entend souvent dire que ça ne sert à rien, que de toutes façons ils reprennent les dépendance, qu’on ne peut rien contre la drogue, que c’est du temps perdu. Effectivement vu de loin, beaucoup de toxicomanes ont un long parcours fait de rechutes. Mais si une personne qui continue de se défoncer arrive un peu plus à supporter de vivre? Si une personne peut évoquer les sales coups que la vie lui a collé dès sa prime enfance, a pu se rendre compte qu’il est capable de les énoncer sans s’effondrer littéralement, avoir une vision un peu moins chaotique de sa vie dit s’en sentir mieux puis repique dans la drogue? Si une personne arrive à supporter de penser et se rend compte pour une rare fois que parler peut servir à dire quelque chose de soi, de ce qu’il y a à l’intérieur mais ne cesse pas ses consommations, il est où le résultat mesurable? On n’a rien fait à ton avis? On laisse tomber?
    La question de la place de la démarche expérimentale classique et de la mesure du progrès en ce qui concerne les psychothérapies me paraît vraiment plus complexe que ce que tu sembles dire de manière assez péremptoire.

    Je reviendrai aussi sur la question de l’arnaque pyramidale, de l’argent et du cinéma. car là aussi il y aurait à dire mais je pense que j’ai déjà assez passé assez de cette journée ensoleillée sur ce commentaire.

  33. By Jean-no on Avr 27, 2010

    Je pense que cette vision de la science est un peu idéalisée parce que je ne crois pas que les débats scientifiques soient dénués de passion et purement rationnels et s’ils étaient investis des mêmes enjeux et s’exprimaient dans les mêmes médias ne seraient pas moins empreints de « foi » voire de « mauvaise foi ».

    Je n’idéalise vraiment pas la science poppérienne, je suis le premier conscient de ses biais dont le plus grave est de s’en croire dénuée – quand je dis que je suis « le premier conscient de » c’est prétentieux mais je fais référence à Scientists of America qui est dans mon esprit un manifeste contre l’obscurantisme ésotérique autant que contre le scientisme dominateur.

  34. By Jean-no on Avr 27, 2010

    je ne vois pas d’où tu tiens cette idée qu’il soit impossible de critiquer la psychanalyse

    La phrase « on ne peut pas critiquer la psychanalyse si on n’est pas soi-même psychanalyste » est dite très couramment, si si. Cela ne signifie pas qu’il y ait un tabou (et s’il y a eu tabou, c’est de moins en moins le cas) mais que la communication est rendue difficile par ce préalable. Donc la critique est possible, mais pas utile aux tenants de la psychanalyse, ou en tout cas à ceux qui réfutent d’emblée toute critique extérieure.

  35. By pierre-jean on Avr 27, 2010

    Au fait, à propos de l’évaluation, on peut lire avec profit Jean-Michel Thurin, ce que, je n’en doute pas Jean-Noel, tu feras afin de parfaire ton avis sur la question.
    Il formule mieux que moi la complexité de l’opération aussi qualitative amis ne renonce pas pour autant.
    C’est en tout cas autrement plus intéressants que les opinons ou rebonds publiés par les pour, les contres et avec et les anti dans la presse.

  36. By pierre-jean on Avr 27, 2010

    Dans le commentaire précédent « amis »= »mais ».
    J’ignore par contre si les fautes de frappe comptent comme lapsus.

  37. By pierre-jean on Avr 27, 2010

    @ jean-no :
    La phrase : « les psy c’est charlatans et compagnie » est également prononcée fréquemment.
    La recension d’avis péremptoires de fâcheux obtus nous occuperait un bon moment.

  38. By Jean-no on Avr 27, 2010

    @PJ : Par ailleurs j’ai toujours été étonné par un principe psychanalytique qui est que la gestion efficace d’une maladie est une aspiration plus vulgaire que de traiter des gens qui ne sont pas malades. Le second point (passer du temps en analyse sans avoir rien à arranger) me semble sans gravité, mais le premier, un peu plus. Tu vas encore me dire que c’est un cliché, mais vérifie : il est relayé par un nombre incroyable de défenseurs de la psychanalyse. C’est comme si on dit que la bible ne mentionne pas la notion de paradis (ce qui est vrai), mais ça n’empêche pas cette notion d’être relayée par les chrétiens : les requins ne mangent pas les hommes mais malheureusement ils ne le savent pas.
    Mon problème théorique vis à vis de la psychanalyse réside surtout dans le mélange des genres : tu me parles d’exemples en conditions cliniques, où je ne suis pas surpris que les gens fassent bien leur travail, mais là c’est d’un métier qu’on parle, d’une pratique de tous les jours où il faut trouver des solutions à des problèmes précis (et se reposer sur un bazar symbolique n’est pas plus irrationnel qu’autre chose)… Mais que dis-tu face à la multitude des amateurs qui utilisent leur lecture de Freud et leur expérience du divan pour se sentir un peu prêtres et un peu médecins ? Pour moi le mélange entre thérapie et philosophie est intrinsèquement douteux, et Freud en est responsable pour le coup, c’est lui le premier qui a créé cette confusion, une confusion extrêmement séduisante apparemment, mais à mon sens dangereuse.

  39. By Jean-no on Avr 27, 2010

    Sur l’évaluation Donc on prend des patients avec des troubles bien définis, et on regarde si ces troubles ont disparu. Là aussi rien n’est si simple.

    L’évaluation de l’efficacité est une chose difficile. Outre la qualification des troubles, dont tu parles, leur disparition n’est pas forcément un but possible à atteindre, du moins pas encore. C’est plus la gestion qui me semble évaluable : est-ce que quelqu’un de lourdement malade se suicide plus facilement chez un psy-ceci que chez un psy-cela ? Je suis persuadé que l’évaluation est très difficile (sans compter que dans une biographie de malade il est possible de croiser de nombreux traitements différents, parfois même par un même praticien).
    Mais ça ne doit pas empêcher de tenter d’évaluer les pratiques.

    Il est aussi possible d’évaluer la pertinence de certaines théories. Freud, comme par exemple Piaget, a défini des stades dans l’évolution des personnes… Il me semble que les stades définis par Piaget sont nettement plus ouverts à la critique que ceux de Freud car ils procèdent d’une observation (qu’on peut refaire, modifier, préciser) plus que d’une envie (un peu immature à mon avis) de proposer un système cohérent et même, littéraire.

  40. By Jean-no on Avr 27, 2010

    je te rappellerai simplement que Freud était un athée farouche

    Je ne suis pas sensible aux théories religieuses et je remarque que dans les faits elles n’ont strictement aucune importance. Pour moi une religion c’est d’abord un fond de commerce, une organisation et un outil de pouvoir, et peu importe le dogme. La légende qui fait de la psychanalyse une bombe anti religions me semble procéder d’un malentendu, c’est comme de dire que le Pepsi est l’ennemi du Coca.
    La seule bombe anti religions, c’est la liberté de penser par soi-même. Est-ce que la psychanalyse aide cette liberté ? Est-ce qu’elle a aidé cette liberté et si oui, est-ce qu’elle y contribue toujours ? Hmmm, encore plus difficile à évaluer bien sûr, tout dépend du contexte – je suppose que le travail psychanalytique serait très utile à l’émancipation d’une princesse saoudienne, mais qu’il l’est un peu moins dans une société où le plus difficile n’est pas de dire ce qu’on a à dire mais plutôt de trouver quelqu’un qui veuille l’écouter et qui ne soit pas lui aussi un raseur nombriliste ;-)

  41. By Jean-no on Avr 27, 2010

    Les études canadiennes que j’ai lues étudiant avait tendance à indiquer que l’orientation du psy avait moins d’impact que son expérience, la qualité de sa formation, ses conditions de travail.

    J’en suis certain. Parce qu’une fois dans la pratique, c’est moins la théorie qui compte que, justement, le reste. Certaines médecines traditionnelles basées sur des théories farfelues (animisme africain, souffles chinois) obtiennent des résultats, et ce n’est pas une légende, sur des points que la médecine occidentale ne sait pas traiter (certaines fractures ouvertes conduisent forcément à l’amputation ici, tandis qu’un sorcier-guérisseur animiste peut la soigner – même s’il tue 8 patients sur 10 : il y a une part de pari dans sa démarche, alors que la médecine occidentale préfère ne faire que ce pourquoi le résultat est garanti – les tribunaux valident cette façon de voir d’ailleurs)
    Mais ça n’empêche pas d’essayer d’obtenir une théorie valide !

  42. By mimphi on Avr 27, 2010

    Bon, et puis on s’occupe des gens quand même, on s’occupe beaucoup de leur psyché, presque démocratiquement, et ça c’est notre époque dont Freud est un des grands « ouvreurs ».
    Mo ça me plait qu’il ait commencé en hypnotisant ses patients.

  43. By Jean-no on Avr 27, 2010

    Si une personne arrive à supporter de penser et se rend compte pour une rare fois que parler peut servir à dire quelque chose de soi, de ce qu’il y a à l’intérieur mais ne cesse pas ses consommations, il est où le résultat mesurable? On n’a rien fait à ton avis? On laisse tomber?

    Il me semble que dans ce cas l’utilité est clairement établie, accompagner la douleur est comme faire disparaître un symptôme : ça ne règle pas tout, mais bon, seule la mort règle tout, et encore.
    Le problème de l’évaluation, c’est qu’on la propose souvent avec une idée préconçue du résultat à obtenir. En ce sens je suis d’accord qu’on ne peut pas évaluer la psychanalyse comme on évalue le travail d’un plombier. Ce qui est important à mon sens en termes d’évaluation c’est surtout de se demander ce qu’on peut attendre de telle ou telle méthode.

  44. By Jean-no on Avr 27, 2010

    arnaque pyramydale

    Je ne dis pas arnaque hein, mais vente pyramydale, à la rigueur il n’y a pas de jugement moral, c’est un constat sur l’organisation du système par les sociétés psychanalytiques : dans la psychanalyse de divan, il faut avoir été analysé x années (pour une somme importante) pour pouvoir analyser à son tour. On peut dire des choses méchantes dans le genre sur la consanguinité universitaire ou les ordres professionnels médicaux, mais il me semble que dans le cas de la psychanalyse, il y a un jeu malsain sur l’espoir : des gens se font analyser en pensant que ça leur garanti le train de vie bourgeois de leur analyste. Une telle considération ne concerne pas spécialement les psychologues en hôpitaux bien entendu. Mais je maintiens que la Scientologie s’est inspirée du système (le patient est le futur docteur) mais en poussant la chose jusqu’à l’escroquerie pure et dure car 99% de l’argent remonte au siège de l’organisation.

  45. By Jean-no on Avr 27, 2010

    La phrase : « les psy c’est charlatans et compagnie » est également prononcée fréquemment.

    Bien sûr, mais tu noteras que ce n’est pas du tout mon propos.
    Ce qui me rappelle mes trois jours : un ophtalmo demande à deux gamins ce qu’ils voient en leur montrant des cercles colorés (il fallait voir un chiffre). Le gars regarde en l’air en disant « hein, quoi, où ça ? ». L’ophtalmo se dit sans doute qu’on se fiche de lui et dit « suivant! » (en écrivant que la vue de son patient d’une seconde est parfaite, à mon avis). Passé le test, le jeune homme dit à son copain : « ouais les psychiatres, c’est allonge toi, raconte ta vie et 500 balles in the pocket ». Bref, l’ophtalmo pensait que le jeune homme jouait les aveugles tandis que le jeune homme est persuadé d’avoir subi un test psychologique. Amusant.

  46. By pierre-jean on Avr 27, 2010

    @ jean-no
    « Mon problème théorique…., mais à mon sens dangereuse »
    Oui mais la psychanalyse c’est avant tout cela non? des soignants réels auprès de personnes réelles qui tentent de faire quelque chose avec la parole. C’est une pratique Clinique basée sur une théorie (un ensemble de théories plutôt). Ce n’est pas seulement un sujet pour occuper les pages Rebonds de Libé.

    D’autre part, de ce que j’ai lu de Freud, il ne me semble pas que le principe de la fondation de la psychanalyse ait été de coller une théorie philosophique sur les pauvre filles et garçons qui entraient dans son cabinet. C’est d’abord la clinique qui induit la théorie et c’est toujours en regard de celle-ci qu’une théorie est valide ou non. Si la clinique ne colle pas avec la théorie, c’est que la théorie n’est pas bonne. Les observations elles sont faites tous les jours. Ce qui implique des modifications théoriques, l’introduction des états-limites dans la nosographie par exemple.
    Penses-tu que des générations de psychanalystes s’acharnent à coller leur idées sur leurs patients malgré toute évidence?
    D’autre part, penses tu que d’autres théories de l’esprit humain, plus « scientifiques » n’aient pas de fondement philosophique? ou n’intéresse pas la philosophie?

    « Je ne suis pas sensible aux théories religieuses et je remarque que dans les faits elles n’ont strictement aucune importance. »
    C’est contradictoire puisque tu trouvais intéressant que plusieurs opposants à la psychanalyse fussent athées militants.
    Crois-le ou non, il n’y a pas que les princesses saoudiennes qui ont du mal à parler et à être entendues.

    « La seule bombe anti religions, c’est la liberté de penser par soi-même. »
    En voilà une belle phrase à se faire tatouer sur le bras!
    Plus sérieusement je dirais que la théorie psychanalytique peut permettre de mieux se comprendre et de comprendre les autres. Dans ce sens oui, je pense qu’elle peut aider à penser. Bien évidemment comme n’importe quel savoir, il peut servir à taper sur les autres, alors dans ce cas non. Mais est-ce singulier à la psychanalyse?

    « Mais ça n’empêche pas d’essayer d’obtenir une théorie valide ! »
    Ben faudrait savoir, une fois c’est les résultats et c’est bien simple (puis finalement pas si simple) une autre fois c’est la théorie.

  47. By pierre-jean on Avr 27, 2010

    @Jean-No
    « Bien sûr, mais tu noteras que ce n’est pas du tout mon propos. »
    Mon propos à moi était de souligner l’artifice qui consiste à dire « on dit souvent …. » pour le réfuter.
    Parce que rien n’appuie vraiment une telle affirmation et qu’il est facile de réfuter ce qu’on a soi-même formulé.
    Notre leader bien aimé utilise souvent ce procédé de question-réponse « on nous dit … » ou « Ceux qui critique diront… » dit-il souvent.

  48. By Jastrow on Avr 27, 2010

    Mon prof de philo en hypokhâgne, tout en nous faisant étudier Cinq leçons sur la psychanalyse, en avait livré une version assez critique, version Popper. Tu n’es donc pas seul !

    Plus sérieusement, je suis un peu étonnée de ce que tu dis sur le catholicisme et la psychanalyse. Le Vatican a été assez méfiant à son égard à cause de l’athéisme de Freud et de sa théorie de la libido, surtout chez les enfants. Les écrits de Freud ont échappé de peu à une mise à l’Index (partielle) dans les années 1930 et on peut penser que la condamnation de l’éducation sexuelle vise en partie la psychanalyse. Après la deuxième guerre, le Saint-Office la condamne et interdit aux religieux de suivre une analyse. Plus récemment, la Commission biblique pontificale s’y est montrée favorable, mais sous réserve que ce ne soit pas une psychanalyse athée : elle distingue visiblement la doctrine de la pratique psychanalytique. Il y a sans doute des psychanalystes catholiques et des prêtres psychanalystes, mais on trouve aussi des prêtres communistes !

  49. By mimphi on Avr 27, 2010

    des prêtres psychanalistes, capitalistes et pédophiles, mais c’est rare quand même. Pardon de tout ce mal.

  50. By Jean-no on Avr 27, 2010

    @Jastrow : comme Pepsi et Coca, comme KFC et MacDonalds… Quand tu vends à peu près le même produit, tu est en concurrence, mais l’existence de l’un ne nie pas la possibilité de l’existence de l’autre. La papauté s’est peu à peu adoucie face à la psychanalyse et mon hypothèse impossible à prouver facilement je pense, c’est qu’il est apparu qu’il n’y avait pas tant de peur que la psychanalyse constitue une remise en question générale. Ils ont mis plus de temps à l’accepter qu’à accepter le Big Bang (dont le nom rappelle tellement la Genèse) mais moins que pour l’évolution. Les psychanalystes ont l’air plus méfiants vis à vis de la papauté que le contraire, par contre, parce que le catholicisme a plus vocation à digérer d’autres pratiques qu’à être digéré.

  51. By pierre-jean on Avr 27, 2010

    @ Jean-No
    « Les psychanalystes ont l’air plus méfiants vis à vis de la papauté que le contraire, par contre, parce que le catholicisme a plus vocation à digérer d’autres pratiques qu’à être digéré. »
    Ou peut-être les psychanalystes sont-ils juifs? ou musulmans? ou athées? ou se foutent du Pape?
    Ou peut-être il n’y a pas d’entité organisée tels de « les psychanalystes » et que leur prêter une intention telle que la méfiance par peur d’être digéré est l’attribution de ta part d’une intention à une entité abstraite.
    Que pensent les informaticiens de la Papauté? sont-ils pour? sont-ils contre?

  52. By pierre-jean on Avr 27, 2010

    @ Jean-Noel à propos du commentaire « arnaque pyramidale » et de la partie de l’article concernant l’argent et la scientologie.

    D’abord je déconseille à tous les aigrefins et aigrefines en herbe de se lancer dans les études de psychologie ou la psychanalyse en pensant se faire un paquet de pognon. ça me semble un très mauvais deal. Le chômage est assez important chez les psychologues, les temps partiels sont souvent la rêgle, les salaires ne sont pas formidables à ce niveau d’étude comparé à bien d’autres bacs+5 (quelques conventions collectives mal en point excepté).
    Pour la psychanalyse, il me semble que les personnes qui s’engagent dans une cure analytique pour ensuite gagner plein de sous doivent pas être légion. D’abord c’est pas un bon deal, il ne suffit pas de faire une cure analytique mais aussi une analyste didactique plusieurs années (ce qui revient parfois à la même chose), suivre des cours puis être suivi par un superviseur pour ses premier patients. La majorité ont fait auparavant des études de psychologie, un DEA. Bref des années de taf pour poser sa plaque dorée en bas de son bureau. Je pense les « gens (qui) se font analyser en pensant que ça leur garanti le train de vie bourgeois de leur analyste.  » aurait été découragés depuis bien longtemps. Je ne dis pas que les aspirants psychanalystes sont de purs esprits dénués d’ambition et d’attrait pour l’argent mais de là à en faire une motivation principale, je ne crois pas.
    En fait je trouve l’hypothèse de l’aspirant psychanalyste vénal assez baroque. Cela ne ressemble pas non plus aux motivations des personnes que je connais qui ont choisi de se former à être psychanalyste.
    Aussi pour préciser, je ne suis pas « en formation psychanalytique », ni commencé, ni achevé. En ce qui me concerne, pour préciser ce qui pourrait porter à confusion dans l’article, j’ai étudié la psychanalyse lors de mes études de psychologie, je continue à le faire, mais de formation dans le but de devenir moi-même psychanalyse, non.

    « Les sommes en jeu sont considérables, ce qui explique sans peine les luttes fratricides qui ont eu lieu entre les différentes écoles psychanalytiques qui se disputent le droit d’adouber les analystes. » Peut-on exactement savoir de quelles sommes parles-tu? as-tu des chiffres en tête? Je pense que l’idée qu’une montagne de fric est l’enjeu des querelles d’école et entre les différents psys est un cliché qui mériterait d’être précisé. Dans l’idée commune et dans les séries télévisées un psychanalyste est un germanopratin qui reçoit dans un appart cossu fait d’immenses bibliothèques et de sculpture africaines. Dans la réalité, il y en a, mais je ne pense pas qu’ils soient la majorité loin de là. Ta venue à n’importe quel congrès sur la psychanalyse t’aurait vite renseigné sur la question. Comme toute activité libérale je suppose, les situation sont très variables, des connus qui taxent un max, des « petits artisans », des jeunes loups, des vieux tranquilles et inversement.
    D’autre part, les engueulades théoriques, qui ne datent pas d’hier, n’ont jamais eu besoin de questions financières pour être vives et pas toujours classes. C’est même une des marques de fabrique de la profession.

    L’imprécision qui m’a fait le plus sursauter dans ton article est la phrase suivante : « chacun paie (car une analyse ne saurait être gratuite, ça a même été théorisé par les plus importants psychanalystes, notamment Jacques Lacan) avec la promesse qu’il pourra à son tour gagner de l’argent grâce à la compétence acquise au cours de son analyse. » Comme je te disais, le patient devant lui-même analyste n’est pas la norme mais plutôt l’exception. Du coup l’idée d’un système pyramidal me paraît étrange (et une mauvaise affaire). Au passage la question de l’argent n’a pas attendu Lacan pour être traitée : dès Freud il en est question. La psychanalyse s’intéressant à la relation entre le praticien et son patient, heureusement que cela « a même été théorisé »! l’inverse aurait été incongru.

    Concernant la formation, on doit donc avoir été patient avant de devenir analyste. Si l’on pense que la psychanalyse n’est pas un culte obscur mais une pratique thérapeutique, on peut penser que c’est une bonne idée d’avoir pris l’habitude d’être attentifs à ses mouvements inconscients avant d’aller trifouiller les méninges d’autrui.
    Une de mes réserves concernant les thérapies cognitives est justement le peu d’attention au « contre tranfert » c’est à dire à ce que te fait vivre un patient. Dans les livres de TCC on te conseille d’être « empathique » sans trop définir ce qu’on entend par là ou dire quoi faire si un patient t’énerve, te frustre ou cherche à te faire sortir de tes gonds. Peut-être qu’une supervision d’un professionnel plus aguerri, ou l’intérêt porté à ses ressentis, où le fait d’avoir réfléchi à son histoire personnelle peut éviter cet écueil.

    Enfin sur la scientologie, le lien qui te semble opérant ne me paraît pas vraiment si clair. La scientologie s’est inspirée de la psychanalyse, pour en faire une juteuse arnaque. Il faut un sacré tour de ju-jitsu logique pour inverser la temporalité et considérer la psychanalyse en regard de la scientologie. L’Ordre du Temple Solaire nous renseigne t-il sur les Mayas? Les nazis nous disent-ils quelque chose de Nietzche?

  53. By pierre-jean on Avr 27, 2010

    Pour finir, le cinéma. C’est tout de même plus sympathique comme discussion.

    Avant les représentation des théories freudiennes (qui a mon avis étaient diffusées avant que les artistes s’en emparent et non l’inverse comme tu le suggères), il y a un psychologue très célèbre dont les livres et films ont connu un grand succès : Le Dr Mabuse!
    Quatre films de Fritz Lang et nombreuses séries B, et adaptations.
    Il y a aussi « Le Cabinet du docteur Caligari » qui est très beau.
    Ces psychologues hypnotiseurs sont bien loin de la troublante Ingrid Bergman et son sympathique mentor.
    Je le signale car il me semble que l’envers du psy sympa existe aussi, et a continué quelque soit la théorie qu’il est censé représenter. Le manipulateur, expert en sciences occultes dont on ne comprend pas trop les rouages existe aussi. Hannibal Lecter n’est-il pas psychiatre? Dans le Silence des Agneaux, il questionne l’agent du FBI questionne l’agent Sarling de manière pressante sur ses parents, ses orignies, ce qu’elle ressent sorte de psychanalyse sauvage.

    Il existe de nombreux psys dans de seconds rôles, intellos farfelus, à coté de la plaque qui servent à justifier par contraste le bon sens musclé du personnage principal (celle de l’arme fatale par exemple). Il y a aussi les sadiques qui vous collent l’étiquette de fou et vous enferment sans retour (celui de Terminator 2, repris dans le 3).

    Le « Shrink » n’est pas toujours le brave type de Will Hunting. Je ne pense pas avoir vu de psy convaincant au cinéma, du moins je ne m’en souviens pas. Prenons Will Hunting justement, le climax de la thérapie, le moment qui change tout, c’est d’entendre Robin Williams gueuler dans tes oreilles « Ce n’est pas ta faute!! ».
    Dans certaines séries me semblent plus réalistes peut-être parce qu’on n’attend pas ce moment qui change tout (qui en fait n’existe pas), celle de Soprano ou même celui de Monk, mais on est plus dans une pratique du counselling ou de l’écoute active à la Rogers comme le font les américains.

    Plus méconnus encore que les psychanalystes, leurs patients, je suis bien d’accord avec toi. les faux souvenirs, l’homme aux personnalité multiples sont des contresens pénibles et très faux. Prenons le calamiteux « Shutter Island », le héros devient fou parce qu’une partie de la réalité ne l’arrange pas et on pense que lui faire accepter la réalité lui remettra les idées en place.

  54. By malla pinnsvin on Avr 27, 2010

    C’est vrai que le système psychanalytique s’apparente un peu à la vente pyramidale, à ceci près que le psychanalyste ne reverse rien de ce que lui paie son élève/malade à son propre analyste ou à l’analyste de celui-ci, non? (C’est le cas dans la vente pyramidale.)
    J’ai entendu dire, ou lu (dans le Livre Noir de la Psychanalyse?) que la psychanalyse n’existe quasiment qu’en France et en Argentine.
    Ce serait encore plus pertinent de taper sur Jung… Selon le psychologue (clinique) et universitaire américain Richard Noll, auteur d’un livre intitulé « The Jung Cult, origins of a charismatic mouvement », il y a des étagères et des étagères de livres de controverse sur Freud, mais il n’existe pour ainsi dire rien sur Jung, une demi-étagère tout au plus: sa famille et le Jung Institute en Suisse gardent tous les documents sous le coude. Là, on touche au sectaire, d’ailleurs quasiment tous les mouvements plus ou moins sectaires du New Age se réclament de Jung. L’autobiographie de Jung, que j’ai beaucoup aimé dans mes jeunes années, a selon Noll été sérieusement édulcoré par l’entourage avant publication pour la rendre à peu près acceptable par le grand public. Le livre de Noll, paru sur Princeton University Press, fit un tel scandale aux Etats-Unis que l’Université, en s’excusant, refusa de publier son livre suivant! On est vraiment, comme tu le dis si justement, dans le domaine religieux et non dans le domaine scientifique.
    S’il y a beaucoup à dire sur Freud, beaucoup a déjà été dit. Je trouve d’ailleurs que l’argument qu’il ne faut pas s’occuper de la vie privée de Freud est mal venue si on dit que l’on ne peut pas comprendre la psychanalyse sans en avoir fait une soi-même: c’est à dire en la vivant (d’analyste en analyste). C’est donc un mouvement initiatique?? Combien de sectes (dont celles issues de Gurdjieff) prétendent qu’on ne peut juger leur doctrine de l’extérieur…
    A la décharge des analyses freudiennes, il me semble que l’analyste n’est pas sensé intervenir, mais laisser l’interprétation au « patient ». Est-ce le cas? C’est loin d’être le cas chez Jung, et sans doute également dans nombre de psychothérapies modernes. Or la dérive commence vraiment lorsqu’on délègue à quelqu’un d’autre l’interprétation de soi, de sa vie et du monde autour.

  55. By mimphi on Avr 27, 2010

    ah des revenants! Jung dont j’ai aussi tant aimé l’autobiographie.
    Déception. Et Gurdjeff, rien lu sur lui depuis la nuit des temps. J’ai une copine à Zürich, Jungienne qui pratique une thérapie des fleurs qui m’a l’air délicieusement fumeuse.

  56. By Jean-no on Avr 27, 2010

    @Pj : Il y a du fric, c’est un secteur économique en tout cas, et les consultations sont facturées à un montant important en général. Je ne pense pas que la réputation des praticiens libéraux (les gens qui adhèrent à telle ou telle association mais qui ne travaillent pas pour des institutions hospitalières ou pour la recherche) soit juste un cliché, et en tout cas je n’ai jamais trouvé d’indice qui contrarie le cliché. Toutes les personnes que je connais qui ont effectué des séances l’ont fait à des tarifs du genre quarante ou soixante euros les vingt minutes, soit un tarif de médecin spécialiste.
    Le site de l’association mondiale semble avoir un budget sérieux. Sa mappemonde est intéressante, un petit côté maître du monde de James Bond : http://www.ipa.org.uk/Public/

    Sur la relation à l’argent, je trouve amusant que ça ait été justifié psychanalytiquement, au lieu de dire : c’est du temps, c’est du boulot, donc ça se paie.

    Sur la sciento, je pense que la psychanalyse a ouvert une brèche en termes de pratique. Maintenant, la psychanalyse n’est pas responsable de la Scientologie on est d’accord.

  57. By Jean-no on Avr 28, 2010

    @pj : j’ai cherché rapidement psychanalyse et argent sur Internet. Je tombe sur cet amusant paragraphe sur le site d’une analyste lambda :
    Les témoignages abondent qui montrent que la question des revenus est inextricablement liée à la névrose. La personne névrosée, n’osant réussir, se contentera d’un salaire au dessous de ses possibilités réelles. Une autre personne névrosée distribuera son argent aux autres et ne gardera rien pour elle. Une autre encore n’est pas capable sans l’aide du psychanalyste de trouver des alternatives à une situation financière étriquée. Une autre poursuit une relation avec quelqu’un qui dépense son argent. Au cours de la progression de l’analyse, la question des revenus devrait elle aussi s’améliorer
    Franchement, c’est exactement le genre de choses que promet la Scientologie : venez chez nous, ça coûte mais vous serez remboursé au centuple puisque vous deviendrez un winner.
    Alors bien sûr, c’est UN site de on ne sait qui, j’ignore s’il est représentatif, mais en tout cas, il existe. Pas le temps de pousser mon enquête sur les sites d’analystes ce soir, je passe la journée de demain dans la bonne ville de Rennes et je me lève… hmmm… dans quatre heures.

  58. By pierre on Avr 28, 2010

    Une question simple et rapide. As-tu consulté? Es-tu suivi? Quelque soit la réponse. Pourquoi?

    As-tu une quelconque expérience ou expertise reconnue dans ce domaine?

    Remarque: Ce n’est pas une question sur le droit à s’exprimer. Sur le sujet tout a déjà été répété, jusqu’à saturation.

  59. By Jean-no on Avr 28, 2010

    @pierre : je n’ai pas d’expérience en ce qui me concerne moi-même, mais je connais de nombreuses personnes qui ont été suivies avec des résultats inégaux sur des durées diverses et pour des problèmes de gravité variable. J’ai notamment été en contact avec la schizophrénie à deux reprises (notamment un jeune homme que j’ai vu passer en deux ans de la simple bizarrerie comportementale aux bouffées délirantes).

  60. By cld on Avr 28, 2010

    Je ne suis ni pour ni contre, bien au contraire. Mais il est vrai aussi que lorsque l’on voit ce que l’on voit et que l’on entend ce que l’on entend, on a raison de penser ce que l’on pense.

  61. By Jean-no on Avr 28, 2010

    @cld : bien d’accord !

  62. By Jean-no on Avr 28, 2010

    « Je ne suis pas sensible aux théories religieuses et je remarque que dans les faits elles n’ont strictement aucune importance. »
    C’est contradictoire puisque tu trouvais intéressant que plusieurs opposants à la psychanalyse fussent athées militants.

    Je ne range pas l’athéisme dans les théories religieuses, idéalement :)

  63. By sein on Avr 28, 2010

    Ma dernière expérience avec un psy remonte à 3 ou 4 mois. Après une arrêt de 3 mois en employé
    était de retour dans l’entreprise. Son certificat de reprise mentionnait la phrase suivante: « apte à recommencer son travail, à condition qu’il ne soit pas stressant ».

    Est-ce que vous pourriez me dire ce qu’un Docteur entend par un travail non-stressant?
    Quand l’on sait que ce Docteur exerce seul dans son cabinet. Et qu’il n’a donc jamais eu de rapport sociaux en dehors d’un cadre privé et choisi.

  64. By Jean-no on Avr 28, 2010

    @sein : la notion vague « pas stressant » est peut-être assez futée, justement parce que ça ne dit rien de précis. Après, tout dépend du contexte.

  65. By pierre on Avr 28, 2010

    Oui, c’est futé pour ce que le Docteur veut faire.
    Le patient va mieux, mais on ne sait pas vraiment.
    Si il y a un problème, ce sera la faute de l’entreprise.
    C’est bien pratique ce genre de prise de responsabilité dans un travail.

    Moi aussi, je connais de nombreuses personnes qui ont eu des situations variables.
    Des personnes qui allaient mal avant d’aller bien. Et des personnes qui allaient bien après avoir eu de gros problèmes.

    Quand je lis le nombre de suicides des enfants.
    Quand je vois le niveau de désespoir des personnes qui perdent, après 20 ans dans la même entreprise, leur job.
    Quand je lis que suite à la guerre des Malouines, plus de soldats se sont suicidés après, qu’il n’y a eu de morts dans cette guerre.

    Je me demande si il n’y a pas une erreur d’échelle chez les psy. Du genre: de l’aspirine pour soigner un cancer. Et que le discours n’est pas à la hauteur des maux principaux.

  66. By Jean-no on Avr 28, 2010

    Si la mention « éviter le stress » est vague, ça force tout le monde à se demander « qu’est-ce qui est stressant ? ». Maintenant on comprend le responsable qui préfèrerait qu’on lui donne une indication précise.
    Je pense que le premier problème de la psychiatrie/psychologie/psychanalyse, c’est quand même que rien n’est facile, qu’on ignore infiniment plus de choses qu’on en sait. Peut-être aussi qu’il ne faut pas compter sur les « psys » pour tout : les traumatismes dus à la guerre, au travail, à la dureté de la société, à la cruauté de l’école, etc., posent aussi le problème de la guerre, du travail, de la société, de l’école, etc.

  67. By pierre on Avr 29, 2010

    Oui, c’est très bien de dire qu’il faut que ce « malade » reçoive de l’amour correct de son environnement, de l’argent pour satisfaire ses envies, et du temps pour faire ce qu’il veut et le paradis sur terre.
    Mais est-ce si difficile d’arriver à de telles conclusions? Est-ce assez pour mérité une médaille d’humaniste, d’arriver à de telles conclusions?
    Est-ce vraiment thérapeutique, ce genre de conclusion?
    Et confier aux autres la tâche d’arriver à cet idéal de psy.
    D’un autre côté, pour ceux qui ont argent, temps, et amour et qui ont besoin d’un psy; Est-ce que les recevoir pendant 1O ans à 250 euros la séance est une solution? Une avancée?
    Il semblerait que l’enchainement de cette démarche ressemble assez au « malade imaginaire ». Ou il est recommandé à un malade de rester allongé dans le noir. C’est moins vendeur, mais peut-être aussi peu efficace pour le patient. Mais une bonne rente pour le docteur.

    Peut-être qu’il ne faut pas compter sur les psys pour les problèmes liés à la guerre, à la la société, à l’entreprise, à l’école, à l’urbanisme …qu’il faut compter sur les psys pour les autres problèmes: ceux des psys, des philosophes et ceux des femmes aisées qui s’ennuient.

  68. By Jean-no on Avr 29, 2010

    @pierre : le terme « psy » recouvre une multitude de pratiques mais aussi de statuts (dont certains ne sont pas encadrés) et de périodes (un psychiatre – c’est à dire un médecin spécialiste – formé en 2010 n’est sans doute pas du tout pareil à un autre formé trente ans plus tôt. Il y en a des bons, des mauvais, des sérieux, des dogmatiques, des pragmatiques,… Il me semble impossible de vouloir les mettre tous dans le même sac.

  69. By sein on Avr 29, 2010

    Donc on ne peut pas généraliser. Il y a une multitude de pratiques et une multitude de cas.
    Bien.
    Mais tout le monde peut aborder le sujet, sans rèférenes particulières.
    Bien.
    Freud, c’est aussi une multitude de pratiques et d’interprétations. On généralise et simplifie pour Freud, entre les différents « courants » ou pas?
    Et si on sortait de ce genre de débat pour tenir compte du réél?

    J’ai un gosse suicidaire.Je fais quoi pour trouver le bon psy? J’ouvre un débat pour savoir à quel courant doit appartenir le psy pour le sauver?
    Si on ne peut pas me répondre, c’est que les psys, eux-mêmes, ne savent pas qui sont les bons ou les mauvais.

    Cela, on peut le généraliser, Non?
    Les psys ne savent pas qui sont les bons et les mauvais psys face à un enfant suicidaire.

  70. By Jean-no on Avr 29, 2010

    @sein : tous les « psys » quoi que ce mot signifie ont un avis sur ce que sont les bonnes pratiques et les bonnes théories, je suppose. Maintenant, si une méthode permettait de résoudre à coup sûr tel ou tel problème, la question serait réglée depuis longtemps.

  71. By Jean-no on Mai 2, 2010

    Je découvre un site intitulé Théologie et Psychanalyse dont l’existence me conforte dans l’idée que le freudisme n’est pas nécessairement ennemi de la bigoterie, bien au contraire.

  72. By pierre on Mai 2, 2010

    Que savons nous des ressorts psychologiques? Moi? Rien.
    Et pourtant nous nous positionnons par rapport aux écrits de Onfray.
    Qui est Onfray? Un Philosophe qui parle dans une université populaire. Est-ce un esprit d’analyse scientifique ou plus un esprit philosophique. Un psy peut-être? Non. Et sur qui écrit-il?
    Sur un vieux Monsieur, mort il y a longtemps.Onfray nous parle de tout. Même de petites histoires. Si ce n’était pas un homme titré, on dirait qu’il s’agit de ragots.
    Et ce vieux bonhomme a fait des trucs pas clairs que certains adeptes defendent comme de la psychologie. Sans aucun critère d’efficacité ou scientifique.

    En résumé qu’est-ce qu’il y a garder sur ces discussions? De l’homme qui a vu l’homme qui a vu l’homme qui n’est pas sur.

    La théologie? La Koh lanta plutôt.

  73. By Robin Guilloux on Sep 11, 2010

    Mes félicitations pour votre article ; certainement l’un des plus intéressants que j’aie lu sur le sujet, bien loin des polémiques grandguignolesques (bien qu’amusantes) qui agitent actuellemnt le microcosme intellectuel (en l’occurence la Rive Gauche contre le bocage et réciproquement).

    Tout ceci est bien français, mais prouve que Freud est encore bien vivant pour susciter autant de passions contradictoires.

    Vous dites qu’il n’existe pas de grands romans qui ait été inspiré par la psychanalyse (vous avez raison, à l’exception de la littérature policière récente, l’excellente série de Franck Tallis, « Les enquêtes du Dr. Max Libermann », et récemment « Séduction » de Catherine Gildiner par exemple), mais vous montrez son influence sur le cinéma et la culture contemporaine en général qui en a effectivement repris (superficiellement) les grands concepts (la libido, le complexe d’Oedipe, l’inconscient…).

    Je pense que la psychanalyse tout entière est un roman,une fiction, en particulier les études sur l’hystérie et les 5 cas canoniques : « Le petit Hans », « l’homme aux loups »…

    Dire cela n’est pas en invalider l’intérêt et la valeur de la psychanalyse.

    Freud a écrit des histoires aussi passionnantes que celles de Sir Arthur Conan Doyle qu’il lisait et admirait, avec du suspens, une énigme et un dénouement heureux (la guérison).

    Je pense aussi, plus sérieusement, qu’il faudrait aller regarder du côté du judaïsme « refoulé » de Freud et appliquer à Freud ses propres méthodes : pourquoi a-t-il tronqué le récit de Sophocle ? Pourquoi a-t-il changé d’avis sur la « séduction » ?

    J’arrête ! J’entends d’ici les cris d’orfraie et non d’Onfrai !) d’Elisabeth Roudinesco qui a mis un voile pudique sur la nudité de son père (encore un thème biblique) et ne saurait souffrir qu’on le lève et encore moins qu’on s’en amuse, même gentiment…

    Et pourtant un peu de cet humour (« Witz ») dont Freud, grand collectionneur d’histoires juives, n’était pas dépourvu lui irait bien au teint !

  74. By Ardalia on Sep 10, 2011

    Pour une vision moderne de la psychanalyse dans la culture, on regardera avec profit In Treatment (En analyse) que quelqu’un a déjà cité. On peut lire aussi les livres de Leslie Kaplan, mais peut-être faut-il est analysant pour en saisir tout le sel ? Enfin, on lira avec bonheur et profit toute l’œuvre d’ Irvin Yalom, psychiatre et donc écrivain de Palo Alto, mais surtout grand humaniste.

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