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Ma vie numérique – ce que j’ai oublié de dire

décembre 8th, 2013 Posted in médiatisation

Voilà, l’émission de Place de la Toile consacrée à faire mon « autobiographie numérique » est passée. Le moment était très plaisant pour moi, j’espère que ça se ressent pour les auditeurs aussi. Le résultat reste frustrant à cause du média (impossible de montrer des choses à la radio), à cause du format (cinquante minutes,  si on est détendu, ça passe en réalité assez vite), à cause de mes tics de langages (commencer mes phrases par « chais pas », alors même qu’au fond, je sais), et à cause de ma faible capacité à convoquer sur l’instant tous les souvenirs qu’il serait pertinent de retrouver. Je vais tenter de réparer un peu de tout ça ici, cet article est donc un complément à l’émission en question. Il ne raconte pas tout, mais il fait la liste de ce dont j’aurais aussi bien pu parler.

Jackpot, par Claude Closky, visible à l'école des Beaux-Arts de Montpellier jusqu'au 20 décembre.

Jackpot, par Claude Closky, visible à l’école des Beaux-Arts de Montpellier jusqu’au 20 décembre.

Je m’en veux en fait d’avoir oublié certaines histoires, et pire encore, certaines personnes. Le nom de Claude Closky, avec qui je travaille avec régularité depuis seize ans, n’a été prononcé qu’une fois, et pas par moi ! Or il aurait été important et plus que logique de parler de cette collaboration, ne serait-ce que pour évoquer les mutations de la création artistique en ligne que nous avons vécu en praticiens, depuis l’enthousiasme de la prospective — tout était à faire — jusqu’à la situation actuelle, où curieusement l’inventivité formelle semble inversement proportionnelle au nombre d’internautes. Ce n’est peut être pas si curieux, d’ailleurs, ni très grave, à chaque époque ses conquêtes. Je n’ai pas parlé du site Mudam.lu, du site du 1%, du site Net.art, pour le centre Poupidou, du site du Magasin à Grenoble et des œuvres commanditées dans ce cadre, du site Synesthésie 9, de l’exposition Version Originale au musée d’art contemporain de Lyon qui m’avait fait rencontrer Claude, mais aussi Matthieu Laurette. Je n’ai pas parlé du serveur pédagogique Arpla, créé il y a quinze ans avec Liliane Terrier. Je n’ai pas parlé de mes propres réalisations telles que Nos Amis, Scientists of America, Jeansarkozypartout, mes divers travaux interactifs…
J’ai un peu évoqué les forums fr.comp.sys.mac et fr.rec.arts.bd, mais sans insister sur ce qu’ils m’ont apporté et continuent de m’apporter des années après que j’aie cessé de les fréquenter. J’ai oublié de citer fr.rec.arts.pastiques. J’ai parlé du Site de l’image numérique et des scanners, mais pas de mes nombreux autres cours en ligne, y compris de celui que, avec beaucoup d’avance sur tout le monde, les Arts décoratifs de Paris m’avaient commandité. J’ai oublié de dire que l’histoire des « nouveaux médias » ne cesse d’être oubliée, qu’on ne cesse de se croire novateur quand on réinvente la poudre, unique quand on a la même idée en même temps que tout le monde, et parfois même banal ou négligeable alors qu’on est en train de proposer des choses inédites.
Je n’ai pas parlé de mon travail sur Wikipédia, ni des cinq ans d’Atelier encyclopédique (2004-2009) pendant lesquels j’ai utilisé l’encyclopédie libre comme support vivant et réactif à l’apprentissage de la documentation et de la rédaction pour mes étudiants.

...

Ma carte d’employé de la mairie d’Amiens, en 1997, pour mon premier poste de prof en école d’art.

J’ai oublié de me vanter d’avoir été, en 1997, le premier professeur de programmation en école d’art (à l’Esad d’Amiens). J’ignore si c’est vrai, mais on me l’avait dit à l’époque (je dis bien : de programmation, et non de multimédia). J’ai oublié, d’ailleurs, de parler de l’étrange rapport qui lie les arts numériques, la recherche et l’enseignement : les profs plus ou moins spécialisés dans les nouvelles technologies ne disent que rarissimement « je suis prof pour avoir un revenu régulier mais en réalité je suis artiste », comme on l’entend parfois (mais pas toujours) venant de peintres ou de sculpteurs, mais sont pour la plupart tous à la fois chercheurs, enseignants et créateurs, sans complexes. Sans doute en partie parce que les œuvres numériques sont souvent invendables selon les règles du marché traditionnel de l’art, comme le dit Dominique Moulon dans son livre Art Contemporain et nouveaux médias, mais sans doute aussi par tradition, parce que la création artistique en nouveaux médias est née dans le cadre de la recherche et de l’enseignement — je demanderai aux anciens ce qu’ils en pensent. J’ai parlé de Mygale, mais j’ai oublié de dire que ce serveur était au dessus de ma salle à Paris 8, créé par Fred Cirera, un étudiant de maîtrise en Intelligence artificielle. Je n’ai pas causé de Univers>Interactif, de la techno, de la jungle, du trip-hop.

Je

Jeune adulte, je voulais être Vermeer ou rien. Je me suis parfaitement tenu à ce programme, d’ailleurs : je ne suis pas Vermeer.

Je n’ai pas mentionné Jean-Michel Géridan, collègue d’enseignement, de recherche, ami, co-auteur du livre Processing, le code informatique comme outil de création, et moitié de Franciscopolis, l’éditeur de mon Homme le plus doué du monde, alors que ça fait tout de même des années que nos projets sont liés, sinon communs. J’aurais pu aussi citer mon laboratoire à l’Université Paris 8, ou encore le Master de création littéraire dont j’ai l’honneur d’être un des fondateurs, au titre de préposé aux questions de publication numérique. Je n’ai pas raconté que derrière chacune de mes publications — livres, articles —, se trouve une histoire liée au réseau Internet.
Je n’ai pas parlé de mes lecteurs en ligne, avec qui je me sens plus en conversation qu’autre chose, qui m’apprennent des choses, m’envoient des documents ou m’offrent leurs productions.

Jean-Michel

Jean-Michel, sur le stand des éditions Franciscopolis, au salon Offprint, le mois dernier.

Je n’ai pas mentionné Jean-Marie Dallet, Jean-François Rey, Aurélien Bambagioni, Douglas Edric Stanley, Philippe Faerber, Guillaume Dimanche, Aline Giron, Fabien Lagny, Alexis Chazard, Antoine Moreau, Xavier Cahen, Gwenola Wagon, Stéphane Degoutin, Julie Morel, Geoffrey Dorne, Yacine Aït Kaci, Andrea Urlberger, Andrea Davidson, Françoise Agez, Sylvie Tissot, Stéphane Trois Carrés, Marie-Ange Guilleminot, Isabelle Dupuy, Anne-Marie Duguet, Marie-Claude Beaud, Astrid Girardeau, Jeff Guess, Pierre Lecourt, Ramuntcho Matta, Jérôme Saint-Loubert Bié, Loïc Horellou, George Dupin, Anne Zeitz, Manuela de Barros, Mariina Bakic, Alexandre Laumonier, Thierry Smolderen, Pascal Valty, Abdel Bounane, Étienne Mineur, de la bande Microtruc, des tweet apéros, des meuleuliens (ce terme ne sera pas expliqué), et en fait des dizaines d’autres gens que j’oublie de citer quoique mes réflexions leur doivent beaucoup, qu’ils le sachent ou non. Je n’ai pas mentionné Culturevisuelle. Je n’ai pas parlé de mes amis médiateurs des sciences. Je n’ai mentionné aucun de mes anciens étudiants. J’espère que tous les oubliés me pardonneront. Un jour, je lancerais un blog qui ne servira qu’à parler de mes amis. Promis. Et même un blog qui parle de tous mes anciens étudiants — celui-là, ça fait longtemps que j’y pense.

explosion

En tant que programmeur, je déteste que le résultat d’un programme m’échappe, j’aime me faire croire que je contrôle ce que je fais. Je n’ai pourtant pas réussi à jeter l’image ci-dessus, qui aurait dû représenter un labyrinthe en trois dimensions et qui à la place semble figurer une explosion…
Aucun rapport avec l’article, j’imagine.

Il y a quelques détails sur lesquels j’ai envie de revenir. J’ai dit par exemple que j’étais né en même temps que le pixel. Bien sûr, ce n’est pas exact : le mot n’était pas nouveau, et l’idée même de découper les images en points pour les afficher mécaniquement, on peut la faire remonter aux métiers à tisser de Joseph-Marie Jacquard ! Mais jusqu’à la fin des années 1960, les écrans qui étaient reliés aux ordinateurs étaient des oscilloscopes, comme par exemple pour le projet Whirlwind, de surveillance de l’espace aérien aux États-Unis. L’écran à tube cathodique et  à luminophores peut sembler assez proche du moniteur d’ordinateur tel qu’on l’entend, mais pour moi le pixel est surtout une manière de découper conceptuellement l’image. Enfin ça se discute et j’imagine qu’il est difficile de dater les inventions voire même leur application, reste que l’écran n’a été un espace d’affichage de texte informatique qu’il y a quarante ou cinquante ans. Avant cela, les machines communiquaient par cartes perforées ou par impression, principalement, les terminaux (les consoles qui permettent de communiquer avec l’ordinateur) étaient des machines à écrire, c’est à dire que le texte que l’on saisissait apparaissait sur du papier, et pas sur un écran.
J’aurais pu raconter aussi qu’il a existé pléthore de systèmes différents qui avaient du mal à communiquer, que des systèmes novateurs, comme BeOS, NeXTstep ou OS2 n’ont jamais réussi à concurrencer d’autres plus médiocres.

Mes filles Florence (droite) et Hannah (gauche), sur l’ordinateur de cette dernière., il y a tout juste dix ans. Hannah réalisait sous flash des dessins animés assez exceptionnels. Aujourd’hui elle étudie l’illustration aux Arts décoratifs de Strasbourg, et elle fait partie du collectif Super-Fourbi Géant

Je n’ai pas insisté, par ailleurs, sur le fait que j’appartiens à la génération qui a été formée aux mathématiques modernes : en cours préparatoire et en cours élémentaire, alors que je savais à peine lire, j’ai appris la théorie des ensembles (des mathématiques logiques plus qu’arithmétiques) et la numération en bases autres que le système décimal. Face aux défis scientifiques du XXe siècle, à l’importance croissante de l’ordinateur et à une meilleure connaissance de ce qu’un enfant peut assimiler à tel ou tel âge, l’Éducation nationale avait décidé de monter un programme novateur et ambitieux, moderne, donc, d’où ce nom de « maths modernes ». La plupart des instits que j’ai eu jusqu’au collège n’étaient pas formés et n’y comprenaient rien. J’imagine que, avec les parents d’élèves qui résistent souvent très fort à tout ce qui s’éloigne de leurs souvenirs du même âge, c’est la raison qui fait que ce programme a été abandonné et que l’on est revenu aux mathématiques à l’ancienne.
Est-ce que j’en ai tiré quelque chose ? Je ne sais pas, mais je suis à l’aise avec le concepts des bases (encore heureux pour quelqu’un qui programme depuis trente ans) et j’ai suffisamment de compétences en logique pour pratiquer et enseigner la programmation. Au delà de ce qu’en ont tiré ou pas les élèves, les « mathématiques modernes » sont un bon indicateur de la certitude que l’on avait, au début des années 1970, que l’informatique représentait l’avenir, et ce alors même que l’informatique personnelle n’existait pas.

...

Juin 2001, le site du musée d’art moderne Grand-Duc Jean est présenté aux visiteurs du pavillon luxembourgeois pendant la Biennale de Venise. À gauche, Nathalie, pourtant venue en touriste, donne un ultime coup de main. À droite, Liliane Terrier expérimente un dispositif Ascii-art de Vuk Ćosić pour l’exposition Netart per me (pavillon Slovlène).

J’aurais pu parler aussi, à la fin des années 1970, de ma rencontre avec le jeu vidéo, d’abord avec une console « pong », à la maison (merci le comité d’entreprise de Thomson CSF), puis avec Space Invaders, que j’ai découvert sous forme de jeu d’arcade sur un bateau en Mer du Nord.
J’avais mille et une anecdotes. Par exemple comment, pendant mon service en tant qu’objecteur de conscience, j’effrayais mes collègues de bureau au ministère des affaires sociales en tuant de la manière la plus sanglante d’affreux monstres sataniques dans le jeu Doom. Toujours au même endroit, j’aurais pu raconter que le haut-fonctionnaire qui dirigeait l’informatique du ministère ignorait qu’il existait une différence entre ordinateur et écran, ou que certains plaçaient leur souris d’ordinateur sous leur bureau, persuadés que ce nouvel engin était une pédale. Il faudra que je raconte ces vingt mois de service, un jour.
J’aurais pu raconter aussi comment j’ai assemblé mes premiers PCs, les mains moites de peur de faire une bêtise qui me coûterait ma solde d’objecteur. Je pourrais raconter comment je suis allé un jour, tremblant comme si j’achetais un kilo de substance psychotrope illégale, chez un particulier suspect qui n’acceptait que l’argent liquide contre ses  barrettes de mémoire vive de 8 méga-octets à seulement 1200 francs, alors que le prix était partout le double.
J’ai raconté qu’en 1997 il suffisait de savoir coder trois balises HTML pour être embauché par une multinationale, mais je n’ai pas raconté que j’ai abandonné cette carrière avant qu’elle ne commence, car au même moment j’ai eu mon premier poste d’enseignant. J’ai donc manqué la frénésie des startups tout autant que l’éclatement de la « bulle » Internet. J’ai toujours sciemment évité de mettre trop profondément le pied dans le bain de ce que certains appellent « l’économie réelle », que j’ai pour ma part toujours trouvée déconnectée de mon monde réel, aliénante et incapable de se donner du temps pour la moindre remise en question (j’imagine que tout le monde ne sera pas d’accord avec moi).

...

J’aurais pu parler aussi de la durée de vie des technologies, de ce que ça fait de retrouver, un jour, dans une poubelle, un logiciel qu’on a si longtemps utilisé et enseigné. J’aurais pu raconter aussi que, à force de voir des technologies naître et mourir, on acquiert un certain recul, ce n’est pas tel langage ou tel logiciel qu’il faut enseigner, mais plutôt de passer d’un outil à l’autre, voire de créer les siens.

J’aurais pu raconter les nuits à construire des villes sur Sim City, ou à administrer des territoires médiévaux avec Settlers, des fourmilières avec Sim Ant, etc., mais aussi les angoisses nocturnes de l’administration de serveurs ou les heures passées à télécharger, l’œil rivé sur des barres de progression.
Mais ça sera pour une autre fois, tout ça.

Lecture connexe : Où sont les femmes dans le numérique (Elifsu Sabuncu).

  1. 190 Responses to “Ma vie numérique – ce que j’ai oublié de dire”

  2. By Wikibuster on Déc 8, 2013

    Bonjour,

    Ouais une émission de radio ça se prépare, je pense à l’animateur là, et 50 minutes c’est bien court (on s’ennuie pas à l’écoute c’est ce qui compte). Pas si mauvais le résultat mais c’est vrai que l’Apple 2 c’est moins intéressant que ce qui se passe aujourd’hui sur Internet. On aurait aimé mieux comprendre comment un informaticien participe à l’art au delà de donner un coup de main pour la technique, et aussi comment on peut agir à travers un « simple » blog. La prochaine fois peut-être ? ;)

    Cordialement,
    WB

  3. By Fred Boot on Déc 9, 2013

    Mais, t’as parlé de tes prédictions pour le prochain mondial de foot au moins ?

  4. By Jean-no on Déc 9, 2013

    @Fred Boot : je vois… je vois des hommes, des hommes qui courent sur du gazon… Devant eux, un petit sac… non un objet rond… un dodécaèdre… Un objet fait avec une vache décédée,… ou avec du pétrole mort… Je vois… Je vois… Ça se trouble… Cette vision est trop absurde, je ne vois pas pourquoi des gens adultes et en pleine santé courraient derrière un sac en le poussant régulièrement à coups de pied, sous la clameur d’une foule innombrable, gaie et effrayante.

  5. By mrbbp on Déc 9, 2013

    Les « maths modernes »… je me souviens des calculs en bases! Et je suis chaque fois étonné que les étudiants ne connaissent pas.
    J’étais persuadé (par ignorance) qu’on l’enseignait encore et je croyais les « maths modernes » plus vieux encore… genre la génération de mes parents… l’après guerre…
    J’ai aimé la causerie mais je suis resté un peu sur ma faim. Il te connait pas l’animateur? et il a quel age? On avait l’impression qu’il découvrait l’histoire pré-informatique!

  6. By Jean-no on Déc 9, 2013

    @mrbbp : Xavier de la Porte a cinq ans de moins que moi, mais par ailleurs, il est bien forcé de poser les questions que vont se poser les auditeurs, faute de quoi ceux-ci auront l’impression d’une conversation entre copains dont ils sont exclus. Personnellement, je trouve qu’il a très bien conduit l’entretien.

  7. By Wikibuster on Déc 9, 2013

    @mrbbp : Ben oui je crois que c’est ça, l’animateur donnait l’impression de se moquer du sujet. Ce qui est affligeant c’est d’inciter son interlocuteur à dire qu’on ne faisait « rien » à cette époque, mais que fait-il lui-même aujourd’hui sur Internet dont on aura envie de se souvenir dans 30 ans ? Et… en radio ? :)

  8. By Alex on Déc 9, 2013

    J’ai écouté l’émission dans ma voiture. Le soir tombait sur le Languedoc, et mon petit à l’arrière écoutait avec moi.
    Au-delà du fond et de tout ce qui a été dit : Jean-Noël a la nostalgie au passé, au présent, et peut-être au futur.

    Je ne connaissais ni le nom ni le blog. Bon, je vais lire tout ça.

  9. By mrbbp on Déc 9, 2013

    @Jean-no: n’empêche on aurait dit un gosse écoutant les récits de guerre et de résistance de papy Jean-no…
    Un truc qui me gène dans le ton…
    Et au final on a pas su grand chose de ce que tu fais, écris…
    Une jolie phrase quand même.
    « Un artiste sans œuvre avec une énorme correspondance », ce qui est une belle image de ton « anachronisme », genre « steampunk » peut-être…

  10. By alterlibriste on Déc 9, 2013

    On ne peut pas tout dire en 50min mais c’était déjà beaucoup et ça m’a replongé dans mon histoire numérique personnelle et ça m’a inspirée une petite réflexion : http://alterlibriste.free.fr/index.php?post/2013/12/09/R%C3%A9flexion-un-peu-nostalgeek

  11. By Jean-no on Déc 9, 2013

    @alterlibriste : tu dois le savoir, mais juste là, ça marche pas !

  12. By Jean-no on Déc 9, 2013

    @alterlibriste : ah ça y est, ça marche :)

  13. By Jean-no on Déc 9, 2013

    @mrbbp : mais ce qui n’est pas raconté, j’ai peur que ça soit exclusivement de ma faute !
    J’aime bien l’enthousiasme de X. de la Porte, au contraire, parce que évidemment, si on connaît le sujet, bon… mais quand on le découvre (la Ferme numérique, le trading haute fréquence, etc.), ça fonctionne.

  14. By Wikibuster on Déc 9, 2013

    @alterlibriste : Négatif l’émission ne vous aura (même) pas appris ça c’est dommage, les gens qui se passionnaient pour les premiers micro-ordinateurs ne connaissaient rien à la programmation pour la plupart d’entre eux (95% qui sait ?), leurs ordinateurs démarraient très simplement en appuyant sur un bouton (quelle surprise) et ils faisaient exactement la même chose que les utilisateurs d’aujourd’hui, ils jouaient ! Certains d’entre eux jouaient au meilleur jeu jamais inventé sur ordinateur : la programmation. Au fait laissez la novlangue du « code » pour DaVinci. :) Sinon ces ordinateurs étaient utilisés par des quantités d’entreprises qui faisaient quoi avec d’après vous ? De la compta évidement, de la gestion et tout ce qu’on fait encore aujourd’hui mais sans interface graphique ni souris donc avec une saisie bien plus rapide en pratique. :)

  15. By Jean-no on Déc 9, 2013

    @Wikibuster : mon premier ordi démarrait sans bouton, on le mettait sous tension, c’est tout. C’était le cas de la plupart des petits modèles du genre, sans mémoire de masse, donc fonctionnant grosso-modo comme des cartes arduino actuelles : on allume, ça fonctionne.

  16. By Wikibuster on Déc 9, 2013

    @Jean-no : Donc c’était aussi simple qu’aujourd’hui et nul besoin de savoir « coder » comme l’imagine alterlibriste. Sinon à cette époque l’Apple 2, le Commodore et le DAI avaient des boutons interrupteurs de démarrage… :)
    http://histoire.info.online.fr/micros.html

  17. By Jean-no on Déc 9, 2013

    @Wikibuster : nul besoin de savoir coder, mais rien d’autre à faire ! On ne programmait pas que ses propres programmes, on recopiait ceux de la presse spécialisée, comme ici : http://hyperbate.fr/dernier/?p=1410

    Sinon, bien sûr, il existait plein de machines avec interrupteur.

  18. By Wikibuster on Déc 9, 2013

    @Jean-no : Pourquoi rien d’autre à faire, les gens jouaient énormément, maintenant si vous aviez une calculette programmable les jeux devaient être un peu limités c’est sûr.

  19. By Jean-no on Déc 9, 2013

    @Wikibuster : le ZX81 n’était pas une calculette programmable, mais l’ordinateur le plus populaire de l’époque. Quand on l’allumait, il n’y avait rien d’autre à faire que saisir un programme :
    10 PRINT « Bonjour »
    20 GOTO 10
    RUN
    …ensuite on a commencé à pouvoir acheter des programmes enregistrés sur cassettes, mais pour les gens qui avaient la machine de base (1ko de mémoire), il y avait peu, sinon aucun programme enregistré qui ait un intérêt.

  20. By Wikibuster on Déc 9, 2013

    @Jean-no : Vous avez raté Pacman

  21. By Jean-no on Déc 10, 2013

    @Wikibuster : j’imagine que vous n’y étiez pas. Dans 1ko de mémoire il est tout à fait impossible de faire tenir un Pacman. Mais bien sûr il y a eu des jeux plus évolués pour les gens qui avaient l’extension de 16ko, j’ai un grand souvenir de Tyranosaur Rex, par ex.
    Mais les ordinateurs ne s’achetaient pas à la fnac, et les jeux non plus, le fonctionnement commercial de l’informatique personnelle était assez différent de ce que nous connaissons à présent.

  22. By Wikibuster on Déc 10, 2013

    Jean-no: En résumé on vous a vendu une calculette programmable en la faisant passer pour un ordinateur, comme quoi le marketing lui existait déjà ! ;)

  23. By Wikibuster on Déc 10, 2013

    @Jean-No : Cet article bien trop bavard est pourtant considéré comme une « ébauche » ! http://fr.wikipedia.org/wiki/ZX81

  24. By NSL on Déc 10, 2013

    Pas d’inquiétudes super passage dans l’émission, déjà instructif. Par contre cet article est parfait comme supplément, comme quoi l’exercice aura été fructueux !

  25. By alterlibriste on Déc 10, 2013

    @Wikibuster : désolé d’avoir déclenché ce débat passionné.
    Je sais bien que les appareil démarraient en appuyant sur un bouton ; sauf qu’à partir de là, il n’y avait rien, il fallait taper un programme (effectivement peut-être recopié) ou une ligne de commande pour charger quelque chose sur la machine (et c’est ce qui s’appelle du code sans vouloir faire du techno-ésotérisme).
    Ce que je voulais dire dans mon billet, c’est qu’il ne fallait pas avoir peur de rentrer dans le fonctionnement de la machine, lire des revues, des notices contrairement aux Minitel/Mac/Objets tactiles actuels où il n’y a rien à faire pour être directement avec une application utilisable.
    Je ne dis pas non plus que c’est mieux ou moins bien mais dans un cas, on essaie de faire faire à la machine ce que l’on souhaite, dans l’autre on n’a pas le choix et on ne peut donc pas l’adapter à nos besoins si c’est nécessaire.

  26. By Wikibuster on Déc 10, 2013

    @alterlibriste : Ben nan en fait ce que j’essaie de dire (surement maladroitement) c’est que c’était très simple, différent mais aussi simple qu’aujourd’hui et les utilisateurs ne faisaient en général pas de programmation (bon à part sur le ZX81 apparemment), sauf 2 ou 3 comme J-N mais ils ont fini « artistes sans œuvre » ! ;)

  27. By Jean-no on Déc 10, 2013

    @Wikibuster : les utilisateurs programmaient aussi pas mal sur Commodore 64, Tandy TRS80,… Et le ZX81 était sans aucun doute la machine la plus répandue.

  28. By Wikibuster on Déc 10, 2013

    @Jean-no : Quelque chose me dit que le pourcentage des utilisateurs qui programmaient était inférieur à ce qu’il est aujourd’hui car avec le web il est plus facile de trouver la doc et l’aide nécessaires. Faites le compte autour de vous… 0% ? 1% ?

  29. By Jean-no on Déc 11, 2013

    @Wikibuster : ce « quelque chose » qui vous dit est très mal informé. Par exemple, à l’époque, quel que soit l’ordinateur acquis, celui-ci venait avec un manuel, souvent épais, qui indiquait les commandes à connaître. Chaque ordinateur était d’ailleurs livré avec un langage de programmation : Quick Basic sur les systèmes Microsoft, MacBasic sur les premiers macs,… Et puis vers le début des 1990s, tout ça a plus ou moins disparu, comme la concurrence (disparition progressive des Systèmes d’exploitation Apple DOS, CP/M, Acorn Mos, GEM, TOS, AmigaOS, RiscOS, BeOS, OS/2,…).
    Un indice de l’importance qu’avait la programmation : à l’époque, la presse – par exemple Science et Vie – proposait chaque mois à ses lecteurs des programmes en langage Basic. Et si on pouvait trouver des articles sur les machines à acheter, on n’entendait pas souvent parler de logiciels ou de jeux tout faits.
    Il est vrai que l’information est plus facile à trouver aujourd’hui qu’à l’époque, mais l’information massivement disponible ne suffit pas à transformer les gens en programmeurs. Ni à ce que quelqu’un qui n’a pas connu une époque la comprenne. Bref, n’essayez pas de me convaincre que vos préjugés sont fondés : j’y étais, et vous, visiblement pas ! Je n’ai bien entendu qu’un petit bout de lorgnette à fournir, mais je pense que c’est déjà ça.

  30. By Wikibuster on Déc 11, 2013

    @Jean-no : Une doc de référence de BASIC suffit-elle pour apprendre à programmer ? Si ces rubriques ont disparu des revues (en 1990) c’est simplement du à l’effet web avec l’explosion de références similaires. Vous avez connu l’informatique à travers une machine-jouet mais à votre époque le Commodore était aussi un best seller et on pouvait sans problème faire de la programmation avec. Ce que je trouve intéressant dans votre interview c’est comment au final et systématiquement le journaliste fait apparaitre une vision fabriquée de la réalité et comment à terme cette vision devient la réalité de tous. Ça ne mange pas de pain quand on parle de ZX81 bien sûr mais quand on arrive avec le même genre de procédés (plus le matraquage sur des milliers de pages web) à raconter que des gus comme Stallman ont « inventé » Internet ça prend des proportions délirantes. ;)

  31. By Jean-no on Déc 11, 2013

    @Wikibuster : c’est marrant à quel point vous avez besoin que votre vérité soit acceptée, alors même que c’est ce que vous reprochez à Wikipédia. D’où tenez-vous que c’est en 1990 qu’on a cessé de publier des programmes dans les revues non spécialisées dans l’informatique comme Science & Vie ? Il me semble que c’est bien plus tôt (mais pour donner une date, il faudra vérifier !), et je pense même que la programmation avait disparu des revues informatique (sauf quelques revues spécifiquement centrées sur le code) bien avant le web. Et le Web, bien entendu, ne date que très théoriquement de 1990 : en 1990, on a lancé au Cern un premier navigateur, oui, mais cinq ans plus tard, la population internaute française était de quelques dizaines de milliers de personnes, et France Télécom continuait à dire qu’il s’agissait d’une mode qui ne durerait pas.
    Qui dit que Stallman a inventé Internet ? Il est connu comme l’initiateur de la licence GNU, c’est tout (et c’est beaucoup).
    Sur la vision fabriquée de la réalité, il est évident que la mémoire est une construction, qu’elle peut être imprécise, qu’on peut oublier,… Mais je pense que les gens qui ont connu les débuts de l’informatique personnelle grand public à ses débuts, dont vous ne faites à l’évidence pas partie, ne me contrediront sans doute pas sur l’essentiel.
    Je trouve votre mauvaise foi ahurissante, je comprends du coup très bien votre croisade contre Wikipédia, ce n’est pas la vérité qui vous intéresse, c’est la domination. Que vous dire…

  32. By Wikibuster on Déc 11, 2013

    @Jean-no : Je ne vois pas bien où vous voyez dans mon post quels sont mes besoins, pas plus que je reproche à Wikipédia de chercher à imposer une vérité. Aucune vérité n’est défendue sur Wikipédia à mon avis, l’idéologie promue est même lourdement qu’il n’y a pas de vérité. Ce n’est pas bien important pourquoi et quand les revues ont arrêté de proposer des exercices de programmation, les modes passent et sont remplacées par d’autres modes. Des dizaines de milliers de pages racontent les fables inventées par Stallmam et elles ont endoctriné la plupart des internautes qui adorent répéter que sans le libre « le web n’existerait pas ». Je vous conseille le visionnage du documentaire « La contre-histoire de l’internet » c’est un monument de fabrication fabuleuse et démagogique de l’histoire de l’informatique. Votre description de l’informatique de l’époque n’est pas erronée et n’est pas en cause, des milliers de gens ont utilisé le ZX comme vous, mais l’écoute de l’émission donne au public une vision complètement décalée et irréelle (celle des papys informaticiens précisément, un archétype qui manque encore dans le décors mais peut-être à venir ?). Je vous donne comme simple exemple les conclusions tirées sur le champ par alterlibriste qui pourtant de bonne foi s’est imaginé qu’il fallait être un peu programmeur pour avoir utilisé un Apple 2 ou un TRS-80, ce qui est complètement faux. La domination je la vois dans la désinformation organisée presque méthodiquement et sur le mode bon enfant, pour en donner une illustration toute récente pensez à ces « hackathons » (avec réactivation du terme hack qui n’a jamais existé en France) qui sont une invention totale dans laquelle on fait passer des programmeurs pour une sorte d’artistes réalisant des « happenings », en 3 jours ils pondent de vrais bijoux informatiques selon les promoteurs de cette nouvelle fable. A tel point que l’école qui a lancé ça s’inquiète de l’image faussée que ça finit par donner du métier, bref ils se sont tirés dans le pied. :)

  33. By Jean-no on Déc 11, 2013

    @Wikibuster : le TRS-80 était dédié à la programmation, en grande partie. Dans les écoles américaines, on faisait coder les gamins dessus. Le Apple II, je ne saurais évaluer, même très approximativement, le ratio applications/programmation maison.
    Il ne s’est pas vendu des milliers de ZX81, mais un ou deux millions.
    Vous dites que le terme « Hack » n’a jamais existé en France… Faut le dire vite. Pour moi il est d’usage courant depuis une vingtaine d’années, et on ne s’est par exemple pas donné la peine de traduire le titre du film « Hackers », en 1995.
    Les marathons de programmation n’ont pas été inventé récemment, je pense. C’est un exercice intéressant, mais il faut avoir la santé.

  34. By Wikibuster on Déc 11, 2013

    @By Jean-no : Je suppose qu’on a pas d’information sur combien de gens faisaient quoi sur quelles machines, je n’ai pour ma part qu’une seule certitude c’est que ça jouait énormément et quand on joue on ne programme pas. Le terme hack a d’abord été utilisé en France pour parler d’introduction illégale dans les systèmes informatiques avec un maximum de fantasmes d’ailleurs, c’est drôle on en parle plus beaucoup, le folklore est passé ailleurs. Avec les mémoires du gourou Stallman on a appris que hacker voulait dire mixer et les hackatons tricotent sur le côté créatif et « artistique » de la programmation, une belle rigolade. Je bosse sur mon fork de Wikipédia, ça c’est un vrai projet, ce n’est pas réellement compliqué et pourtant avant avoir quelque chose de cohérent et présentable il risque de se passer plus 3 mois que 3 jours.

  35. By Jean-no on Déc 11, 2013

    @Wikibuster : Pour jouer, on devait programmer, souvent, ne serait-ce qu’en recopiant des listings fournis par la presse, cf. cet ancien article. Bien sûr qu’on jouait. Ce que vous ne comprenez pas c’est que le marché du logiciel n’avait rien à voir avec aujourd’hui.
    « Hack » signifie « bricolage », « bidouillage », et le mot a été appliqué aux pirates, ce qui n’est pas illogique, mais un peu restrictif. Qu’avez-vous contre le côté « créatif » et « artistique » de la programmation ?

  36. By Wikibuster on Déc 11, 2013

    @Jean-no : Et la programmation peut aussi être une activité très ludique et créative, par contre artistique là j’attendais de voir ça illustré dans votre interview mais je suis resté sur ma faim.

  37. By Jean-no on Déc 12, 2013

    @Wikibuster : l’émission n’était pas consacrée à l’art numérique, ça demanderait un peu plus de temps. La programmation peut être un outil de création visuelle ou sonore, par exemple avec le langage Processing qui ne sert qu’à ça (cf. OpenProcessing). Il y a par ailleurs des cas de langages qui sont des œuvres d’art à part entière, comme Whitespace, Intercal, Ook, Piet, Remorse ou Brainfuck.
    Il existe aussi des gens qui écrivent des programmes composés comme des poèmes ou des romans, avec des variables qui racontent des histoires.
    Mais au delà de ça, un programmeur doué, qui sait produire un code propre, est sans aucun doute un artiste, au sens où un champion de pâtisserie est un artiste, disons.
    Mais la question de l’art se double d’une autre question, celle de votre définition de l’art, qui conditionne ce que vous pourrez accepter sous ce label.

  38. By Wikibuster on Déc 12, 2013

    @Jean-no : Un artiste pourra faire une œuvre avec des pierres, la construction de murs en pierres sèches est un art, mais ça n’en fait pas pour autant une activité artistique. L’art suppose l’expression et la communication d’une sensibilité personnelle, la programmation fait intervenir le style personnel et la créativité mais je n’y ai jamais rien vu qui me fasse penser à de l’art.

  39. By Jean-no on Déc 12, 2013

    @Wikibuster : je ne comprends pas votre propos (un art qui n’est pas une activité artistique ?), mais je n’essaierai pas de vous convaincre, puisque vous cherchez clairement à pontifier plus qu’à comprendre. J’étais aussi imbu de moi-même à votre âge (que j’estime à 22 ans +/-1), je ne peux donc pas vous jeter la pierre.

  40. By Wikibuster on Déc 12, 2013

    @Jean-no : J’attire seulement votre attention sur la confusion entre l’art du technicien et l’art de l’artiste, qui n’ont bien sûr aucun rapport entre eux. Je suis ouvert contrairement à ce que vous croyez, montrez-moi quoi que ce soit qui ressemble à de l’art en programmation je suis très intéressé, mais la novlangue habituelle d’Internet ne suffira pas j’en ai peur. On ne code pas en programmation, on programme. Le mépris pour la programmation est généralisé partout en entreprise et avant ça dans les écoles, les étudiants fraîchement diplômés s’empressent de devenir des chefs de projets incompétents pour échapper à la sous-caste des « pisseurs de lignes » (sic) vendus par des commerciaux de SSII comme de la « viande » (sic). Alors quand comme par magie je les vois subitement renommés en « codeurs » auréolés d’un romantisme qui va jusqu’à les considérer comme de possibles « artistes »… je rigole un peu c’est vrai. :) Je ne publie ni mon âge ni aucune autre info personnelle sur le web depuis que j’ai eu à subir des faux blogs avec usurpation d’identité pour avoir juste critiqué la secte de Wikipédia, j’en suis le premier désolé, Internet n’est pas un lieu de liberté mais un lieu de pouvoir et de nuisances pour toutes sortes d' »anonymous ».

  41. By Jean-no on Déc 12, 2013

    @Wikibuster : je vous ai donné des exemples de cas, il me semble. Personnellement, ce n’est pas le code informatique lui-même qui m’intéresse en tant qu’œuvre d’art, c’est le code comme outil de création (un pinceau n’est pas une œuvre d’art mais on peut faire des œuvres d’art avec du pinceau). Certains artistes sont de vrais programmeurs, et il y en a même qui mettent la programmation en avant dans leur travail, par exemple avec le live-coding, qui transforme l’activité du programmeur en performance. Il y a aussi des artistes comme JoDi, qui interviennent sur la source de programmes ou qui produisent des films qui les montrent en train de programmer (sur ordinateur ZX Sinclair !). Enfin, comme dans tout domaine, il existe des gens doués et des moins doués…
    Bien entendu, la programmation en tant qu’art en soi ne peut a priori s’adresser qu’à un public de programmeurs et n’a donc pas l’audience potentielle d’autres travaux artistiques, c’est une pratique marginale.
    Le mot « code », le verbe « coder », sont d’un usage très courant en anglais comme en français. Je suis désolé qu’il ne vous plaise pas, mais c’est votre souci, pas le mien.
    Je ne vous demande pas votre nom, car je m’en moque, ni votre âge, puisque je le devine facilement. Quand aux anonymes (comme vous) qui ont le pouvoir sur Internet, j’ai peur que vous ne preniez vos désirs pour des réalités.

  42. By Wikibuster on Déc 12, 2013

    Que vous vous trompiez involontairement ou volontairement sur mon âge ça ne me soucie guère par contre je ne crois pas très sincère votre dernier commentaire prétendant que je chercherais à avoir un « pouvoir » sur Internet et c’est même plutôt provocateur car vous savez très bien que je passe mon temps à dénoncer le pouvoir exorbitant que Google a donné de fait à ce que j’appelle les petits gardes rouges de Wikipédia. L’informatique comme outil supplémentaire des artistes c’est trivial, les artistes aussi programmeurs qui se mettent en scène pourraient le faire en se masturbant pas seulement intellectuellement, ça aurait à peu près le même intérêt (selon moi bien sûr). Mais ces mises en scènes n’en appartiennent pas moins à une pratique théâtrale et non à l’informatique, si un marin pécheur se mettait en scène de la même façon vous ne parleriez pas de pêche artistique ! Quant aux hackathons ils relèvent davantage de l’univers de la télé-réalité, c’est à dire du divertissement, du bidonnage, de l’escroquerie intellectuelle et de la désinformation massive, c’est du même ordre que le matraquage commoniste au profit du logiciel prétendu libre.

  43. By Jean-no on Déc 12, 2013

    @Wikibuster : la critique d’un pouvoir émane souvent de ceux qui le veulent pour eux-mêmes ! Dans votre manière de discuter, on sent que votre souci est de dominer, mais, curieusement, sous pseudonyme, ce qui ne va pas sans contradictions.
    Votre avis sur l’art et la programmation ne m’intéresse franchement pas.

  44. By Wikibuster on Déc 12, 2013

    @Jean-no : Vous parlez de « domination » mais vous êtes plus agressif que moi en faisant des commentaires à la limite désobligeants sur mon âge ou en critiquant mon anonymat alors que j’ai donné une bonne justification à ce sujet. Vous aur(i)ez l’occasion de constater que mon fork n’à rien à voir avec la dictature sectaire de Wikipédia si je parviens à le faire émerger au milieu de la jungle googlelienne. Je n’ai fait que m’exprimer gratuitement sur l’art et la programmation, ce sujet (oiseux) ne m’intéresse pas vraiment mais j’étais curieux d’être surpris par quelque révélation, d’où mon commentaire initial sur votre interview.

  45. By Jean-no on Déc 12, 2013

    @Wikibuster : relisez-vous, l’ami, c’est vous qui êtes constamment dans l’insulte, avec moi ou d’autres. Je ne fais qu’y répondre de manière proportionnée.

  46. By Wikibuster on Déc 12, 2013

    @Jean-no : Si je vous ai insulté veuillez m’en excuser car ce n’était pas mon intention. Mes propos sont aussi durs que possible contre les idéologies et les mensonges que je combats mais rarement dirigés contre des personnes, en tout cas c’est ce que je crois.

  47. By Jean-no on Déc 13, 2013

    @Wikibuster : quand vous écrivez à Alterlibriste « l’émission ne vous aura (même) pas appris ça c’est dommage », c’est du mépris, il n’y a pas d’autre mot. Ce n’est pas quelque chose que j’aime beaucoup lire en commentaires sur ce blog – j’ai la peau dure, mais quand on insulte les autres, je suis déjà moins enclin au badinage. Et ensuite, vous ne pouvez pas évoquer l’opinion ou le vécu des autres avec des termes tels que « manipulation », « désinformation », « novlangue », etc. Ça va bien deux minutes.

  48. By Wikibuster on Déc 13, 2013

    @Jean-no : Oui je crois que j’ai clairement critiqué l’émission (mais ni Alterlibriste ni vous-même), l’animateur a été médiocre (je me suis intéressé intensivement à la radio pendant 2 ans comme bénévole dans une radio associative parisienne), il n’a rien préparé (ne dites pas le contraire vous allez l’enfoncer), il s’est rendu compte à la moitié de l’émission qu’il vous avait trop laissé parler du passé, il a fait des remarques à la limite de la condescendance sur l’inintérêt selon lui de la programmation aux débuts des micros. Mais j’ai aussi dit que l’émission s’écoutait bien et jusqu’au bout ce qui n’est pas si mal. Les termes que vous évoquez ne concernent pas votre vécu, quant à novlangue vous avez dit vous-même qu’il fallait accepter la réalité d’aujourd’hui et ça vaut pour tout le monde. Utilisez « coder » si vous vous sentez bien avec mais attendez-vous à ce qu’il soit ringardiser d’ici quelques années.

  49. By Jean-no on Déc 13, 2013

    @Wikibuster : l’émission a été organisée vite, et préparée en trois mails, mais l’idée était de se laisser porter par la conversation, puisqu’il s’agit d’une balade dans les souvenirs. Aucune condescendance, évidemment, un animateur anime, donc il joue le rôle du candide, rien d’anormal. Que le verbe « coder » soit passé de mode dans dix ans ne me fait ni chaud ni froid, je n’ai pas l’habitude de me conformer aux modes hypothétiques. Aujourd’hui, le mot est utilisé, et pourquoi pas ? Le plus beau livre sur la programmation que je possède s’appelle Code, par Charlez Petzold, sorti en 1999, dont la lecture m’avait incité à l’époque à intituler mon cours de programmation « Coder ».

  50. By Wikibuster on Déc 13, 2013

    @Jean-no : Si vous n’avez pas senti de moquerie de sa part c’est l’essentiel. Si je n’aime pas ce mode de « codeur » c’est parce qu’il n’est pas neutre, il correspond à une volonté de redorer l’image du programmeur et ça confirme le mépris sous-jacent. De plus le mot ne peut pas être plus maladroit puisqu’il laisse penser que le travail du programmeur serait de « coder » : transcrire quelque chose, et ça correspondrait au mieux à l’activité la moins créative du métier, la réalisation mécanique à partir du travail d’analyse d’un autre (qui pense lui !). Mais il n’y a aucune logique là-dedans, on prend le mot anglais qui fait exotique et on le déclare positif, les idéologies fonctionnent de cette façon, par détournement du sens des mots. On pensait que les gens étaient libres auparavant, grâce au matraquage web on sait maintenant que les logiciels le sont aussi, « libres ».

  51. By alterlibriste on Déc 13, 2013

    Je suis avec passion ce débat plein de rebondissement au coeur duquel je fais quelques apparitions en tant que témoin ou alibi.

    Juste quelques remarques sans vouloir envenimer les choses : je ne connais pas personnellement Xavier de la Porte mais j’écoute l’émission depuis assez longtemps et il parle très bien de son origine dans ce podcast.
    C’est effectivement un candide et à l’origine il est plus intéressé par la philosophie et la sociologie que par la technique. Il l’avoue lui-même, il n’y connait rien en informatique, par contre il s’interroge sur la société et la façon dont elle évolue avec les technologies numériques et c’est ce questionnement qui est intéressant. Du coup, il laisse parler ses invités et ne juge jamais ce qu’ils disent car il n’en a pas les capacités mais essaie de mettre en lumière la réalité de ces personnes.

    Et c’est ce que ne semble pas comprendre Wikibuster, c’est que chacun a une réalité bâtie sur son histoire, son milieu, son vécu. Il n’y a pas une vérité que quelqu’un pourrait connaître envers et contre tous.

    Je pense en tout cas que Jean-no a très bien compris mon point de vue et que le récit de son vécu m’a rappelé le mien (quelques années après donc avec des Amstrad) et que nos façons de voir la réalité concernant l’informatique sont assez proches.

    Quant à la novlangue, c’est quelque chose qui me tient à coeur également mais je ne vois vraiment pas en quoi les mots « code » et « libre » en ferait partie et il ne faut pas oublier que dans 1984, elle est définie par le pouvoir en place afin de soumettre la population (ces derniers temps, la novlangue serait plutôt constituée de mots comme « croissance », « compétitivité », « développement productif », « laïcité positive », …)

  52. By Wikibuster on Déc 14, 2013

    @alterlibriste : En l’occurrence je ne remettais pas en cause les gens qui ont une réalité basée sur leur propre histoire mais la « réalité » de ceux qui se font littéralement endoctriner par les médias, et je signale à l’occasion les « symptômes » de ce bourrage de crâne. Symptômes car bien sûr dire coder au lieu de programmer ce n’est pas bien méchant et « libre » pour un logiciel ça sonne bien, mais pour ce dernier le corollaire est beaucoup moins peace and love : « le propriétaire est privateur et non éthique ». Mais puisque vous parlez de Sarkozysme et de « laicïté positive » savez-vous que le temps de Creative Commons gentille association d’aide aux auteurs dans le cauchemar juridique est terminé et qu’ils viennent de se déclarer pour « une réforme globale du droit d’auteur » ? Savez-vous que EELV vient de pondre un projet de loi pour promouvoir tenez justement un « domaine public positif » (sic) dans lequel on s’attaque en réalité au droit d’auteur (les crânes sont prêts croient-ils, labourés à longueur de web par des S.I.Lex et autre Numerama) ? La novlangue c’est maintenant et ça marche ! :)

  53. By Jean-no on Déc 14, 2013

    @Wikibuster : et c’est reparti, si on n’est pas d’accord avec vous, c’est qu’on est endoctriné, qu’on a le crâne « labouré »…
    Je trouve bien que chacun ait un avis, mais mépriser ceux qui en ont un autre, c’est assez minable.

  54. By Wikibuster on Déc 14, 2013

    @Jean-no : Pourquoi ramenez-vous tout à vous ? Vous avez remarqué qu’avec votre raisonnement critiquer l’endoctrinement n’est pas possible ?

  55. By Jean-no on Déc 14, 2013

    @Wikibuster : en quoi est-ce que je ramène les choses à moi ?
    L’endoctrinement, ça existe, mais dans votre monde, il semble que tout ne soit que menace, propagande, manipulation… Un peu n’importe quoi.

  56. By Wikibuster on Déc 14, 2013

    @Jean-no : Vous semblez prendre pour des attaques personnelles des critiques qui ciblent une tendance du web dans son ensemble. Si l’idéologie du prétendu libre par exemple ne concernait que quelques illuminés en mal de révolution romantique che guevaresque ça ne serait pas préoccupant mais là on passe à la vitesse supérieure, April pratique l’intimidation des élus, EELV s’engouffre dans la tendance néo-communiste de la promotion des « biens non marchands » (= piratage) et s’attaque au droit d’auteur dans un style décomplexé qu’un N. Sarkozy. C’est très concret et vérifiable, pas la moindre paranoïa de ma part et surtout comme vous le faisiez remarquer je me vois davantage dans le rôle du débusqueur que de la victime (!)

  57. By Nicolas on Déc 14, 2013

    @alterlibriste
    Je vous rejoins sur Xavier de La porte, très sympa petit poadcast autours du journalisme par ailleurs ( Celui de bazingcast ).
    Il n’est pas du tout issus d’un milieu d’expert mais il apporte des réflexions à travers différents prismes. C’est 80 pour cent du temps un grand plaisir. Au niveau de l’autobiographie de Jean-Noël Lafargue, c’était l’une des plus pertinentes de l’émission. Pas assez de temps pour bien développer sans doute.

  58. By Jean-no on Déc 14, 2013

    @Nicolas : je pense que c’est une vertu de Xavier de la Porte de ne pas être un expert, ça lui permet de s’intéresser aux sujets avec une certaine fraîcheur qui n’empêche certainement pas le sérieux. La qualité des émissions me semble toujours liée aux intervenants plus qu’à l’animateur.

  59. By Jean-no on Déc 14, 2013

    @Wikibuster : si vous réduisez la promotion du « web non marchand » au piratage (qui peut être marchand), évidemment, il y a beaucoup de gens avec qui vous aurez peine à vous entendre sur Wikipédia et plus généralement dans le monde du « libre ». La surveillance du copyfraud et la critique des effets néfastes du copyright ne peuvent pas être assimilés à un refus du principe du droit d’auteur !
    Je m’intéresse, personnellement, à la destruction progressive de l’espace public (j’y inclus les biens publics immatériels, donc le domaine public) et son accaparement par des sociétés qui verrouillent ce qui se peut verrouiller. Vous me semblez avoir choisi le camp des méchants : sur Twitter, vous êtes en minorité, mais dans le vrai monde, vous êtes du bon côté du bâton, j’imagine…

  60. By Wikibuster on Déc 14, 2013

    @Jean-no : Je ne saisis pas le lien que vous établissez entre le « web non marchand » et le fait de s’entendre ou pas avec les gens de Wikipédia. La « surveillance du copyfraud », par qui, le public ? Vous m’intriguez là. La destruction de l’espace public c’est dans la montagne qu’il se produit et sur le littoral, le domaine public n’a rien à craindre et ce n’est pas d’accorder des prolongation d’exploitation commerciale aux auteurs sur LEURS œuvres qui devrait chagriner qui que ce soit. Surtout quand la fin de ces droits profite au géant Google qui n’a pas vraiment de problème de fin de mois. J’ai choisi le camp de ceux qui vivent de leur travail intellectuel, je pense que c’est le bon camp depuis l’abolition du servage, c’est mon petit côté républicain. J’aimerais que vous précisiez ce que vous entendez par le « bon côté du bâton » car je ne suis pas très bon au jeu des devinettes.

  61. By Jean-no on Déc 14, 2013

    @Wikibuster : Wikipédia s’inscrit dans l’idée d’un web non marchand, puisqu’il s’agit de la diffusion d’un savoir qui ne repose pas sur une économie de la rareté et du péage, mais sur la volonté, l’énergie et le bénévolat d’une foule de contributeurs.
    Vous confondez espace public et nature préservée, c’est bizarre. Non, la destruction de l’espace public, c’est quand on dispose un mobilier urbain qui force les gens à ne faire que passer, ou lorsqu’on privatise une gare (cf. cet article).
    Google passe des accords avec des bibliothèques publiques pour obtenir l’exclusivité de diffusion d’œuvres dont les auteurs sont enterrés depuis cinq siècles : de fait, c’est préoccupant. Google n’est pas contre les droits d’auteur et le monopole, ils veulent juste en être l’organisateur et le bénéficiaire.
    Personnellement, je vois mal comment je pourrais être contre le fait de vivre de son travail intellectuel, je suis auteur de quelques livres, je forme des créateurs, des auteurs,… depuis bientôt vingt ans.
    Le domaine public ou les licences libres ne sont pas ennemis de la création. Par contre, la brevetabilité du vivant ou du logiciel, la censure au prétexte du copyright ou l’accaparement d’œuvres par des escrocs patentés ou par des héritiers mal inspirés, c’est potentiellement assez néfaste. Je ne vois pas le lien avec le servage ou avec la République (un bien beau mot : res publica – chose publique, bien public,…). Le bon côté du bâton, c’est Google, c’est Monsanto, c’est Disney, à côté de qui ce que vous appelez les intimidations de l’April sont quelque chose de négligeable.

  62. By Wikibuster on Déc 14, 2013

    @Jean-no : Wikipédia est parfaitement marchand, il est au départ un projet commercial qui a fait un flop et qui s’est rattrapé aux branches en trouvant l’astuce de faire travailler des naïfs ou mal informés (dont j’ai fait partie) gratuitement. C’est tellement vrai que depuis 2009 Wikiédia est commercialisé par Wikimedia Inc. et Orange qui se partagent les revenus publicitaires, sans parler de Google qui gagne des fortunes avec la pub en amont (vous savez comme la réclame avant le film à la télé). Bref c’est une belle entourloupe commerciale.
    La destruction de l’espace public c’est quand on bétonne la montagne pour le profit de promoteurs et l’intérêt mal compris des communes concernées.
    Lorsque Google ou d’autres financent la numérisation de textes enterrés depuis des siècles en échange d’un privilège proportionné (10 ans d’exploitation) c’est une excellente chose car je vois mal comment on pourrait faire ça avec des impôts (il y a mieux à faire). D’autant que ça ne prive personne de consulter les textes sur papier, on ne perd absolument rien.
    Le domaine public n’est pas contre la création car il permet les œuvres dérivées avec exploitation commerciale (ainsi les auteurs pro peuvent continuer d’exister). Au contraire les licences prétendues libres sont bien liberticides de la liberté de commercialiser son travail de créateur d’œuvres dérivées, pire encore elles donnent à Google/Wikimedia/Otange/etc. seuls le privilège de s’enrichir avec le travail de ces gens grâce à la publicité, bref CC offre toute la culture à une poignée d’opérateurs on ne peut plus capitalistes. Et là vous prenez (peut-être) conscience que nos ados che guevaresque se font rouler dans la farine de façon magistrale par les surdoués du marketing Internet.

  63. By Jean-no on Déc 14, 2013

    @Wikibuster : je connais votre discours sur Wikimedia, c’est un tissus d’inepties, je ne vais pas à nouveau répondre à chacune, car je pense que vous êtes plus de mauvaise foi que mal informé. Une chose quand même : Google gagne de l’argent avec Wikipédia, mais aussi avec mon site ou le vôtre !
    Encore une fois, je crois que vous confondez « espace public » et « nature », mais bon…
    Je ne comprends pas votre « je vois mal comment on pourrait faire ça avec des impôts »… De nombreuses instances publiques numérisent leur patrimoine, on fait déjà ça avec nos impôts.
    Sur la commercialisation des travaux sous licence libre, je vous invite à prendre connaissance des différentes licences qui ont été mises au point. L’utilisation commerciale peut y être prévue, l’unique obligation commune aux six licences Creative Commons (pour ne parler que d’elles) est l’attribution.

  64. By Wikibuster on Déc 14, 2013

    @Jean-no : Je ne confonds pas l’espace public et la nature, le fait que les promoteurs saccagent la nature qu’ils s’accaparent est un élément aggravant tout au plus.
    Désolé mais « tissu d’ineptie » ce n’est pas un argument. Google fait feu de tout bois oui et alors ça excuse qu’ils s’enrichissent avec le travail des wikipédiens qui plus est(sont) « anti-marchands » ? L’échelle que vise Google est au delà de ce que peuvent faire les impôts, je préfère qu’on soigne les gens malades par exemple avec cet argent, pas vous ?
    Si vous avez besoin d’une preuve que les licences « libres » sont en pratique du business déguisé c’est très simple, regardez la licence retenue sur Wikipédia, CC BY-SA, traduire : Licence Commerciale ! Si Wikimedia avait choisi CC BY-SA-NC (Non Commercial) là on aurait pu discuter. Pour info mon fork permettra aux contributeurs qui le souhaitent d’opter pour NC. CQFD ?

  65. By Jean-no on Déc 14, 2013

    @Wikibuster : à partir d’un certain degré de mauvaise foi et de travestissement de la réalité, on ne peut plus parler d’autre chose que d’ineptie. Wikipédia est un des dix sites les plus fréquentés du web, et donc une marque potentiellement puissante : je juge pour ma part que sa résistance à toutes les tentations commerciales qui peuvent découler de cette position est admirable. Qu’Orange fasse semblant d’avoir un « partenariat privilégié » est assez risible.
    Une phrase telle que « L’échelle que vise Google est au delà de ce que peuvent faire les impôts, je préfère qu’on soigne les gens malades par exemple avec cet argent, pas vous ? » montre, à mon avis, une petite incompréhension de ce qu’est l’argent public et comment on l’utilise. La France a plusieurs centaines de milliards d’euros de budget, qui sont employés à de nombreuses fins. Il n’y a aucun moment où on est censé choisir entre « soigner les gens » et « fleurir le parc », « rémunérer les sapeurs pompiers », « acquérir un tableau », « rebitumer la chaussée », etc. L’État s’occupe de tout ça, les fonds pour le faire sont certes limités et précaires (le premier budget est la dette !), mais il reste, heureusement, une marge de manœuvre politique pour des choix de société.
    Wikipédia permet une exploitation commerciale de son contenu (je peux prendre les textes et en faire un livre que je commercialise), et permet une modification (je peux modifier les articles), mais le Share-Alike (SA) ne permet pas une distribution sous une autre licence (impossible de « privatiser », de restreindre l’usage, du coup je ne pense pas que votre fork soit possible !) de ce contenu. Qu’est-ce qui vous choque ? Le NC (non commercial) interdit l’usage commercial, mais son contraire n’impose pas le commerce, c’est juste une éventualité.

  66. By Wikibuster on Déc 14, 2013

    @Jean-no : Sérieusement informez-vous, Orange a signé un partenariat commercial avec Wikimedia Inc. qui prévoit que Wikimedia fournit la base d’articles de Wikipédia, autorise l’utilisation du nom déposé Wikipédia, et les deux partenaires se partagent les bénéfices publicitaires dégagés sans qu’il soit précisé le pourcentage de chacun car la transparence n’est pas le fort de Wikimedia. Mais Wikimedia conidère ce partenariat comme « un important canal de revenus » : rien que ça ! Cette information provient du site même de Wikimedia, elle est incontestable.
    Ce n’est tout simplement pas le rôle privilégié de l’Etat de dépenser de l’argent dans la numérisation d’œuvres anciennes, le faire faire par le privé est une excellente idée si la compensation est raisonnable.
    Vous ne répondez pas à la critique de fond, pourquoi Wikipédia qui est construit par des dons du public et le travail bénévole des internautes n’a pas choisi une licence non commerciale ?
    Mon fork sera en licence BY-SA évidement pour les articles provenant de Wikipédia, en © pour les articles d’auteurs indépendants, et en NC pour ses articles collaboratifs originaux (ce point est encore en discussion).
    La licence BY-SA est liberticide de la profession d’auteur. Je vous imagine facilement en chantre du libéralisme, tout le monde peut s’enrichir en créant des entreprises mais seuls ceux qui ont le capital pourront le faire en pratique. De même tout le monde peut commercialiser le travail en BY-SA (de Wikipédia par exemple) mais en pratique seules les grosses agences de publicité Internet et leurs partenaires ont les moyens d’en retirer de juteux revenus (avec la pub). Désolé mais moi j’appelle un chat un chat et une entourloupe une entourloupe.

  67. By Jean-no on Déc 15, 2013

    @Wikibuster : je connais l’affaire Orange/Wikipédia, qui m’a semblé être une grosse boulette et qui m’a contrarié en son temps, et que je juge d’autant plus inutile qu’à présent l’encyclopédie s’autofinance avec les dons et n’a pas besoin de ce genre d’aide qui ternissent son image. Mais vous remarquerez que cette affaire est très isolée, qu’elle ne spolie personne, qu’elle n’a pas eu de suites, alors qu’il serait extrêmement facile de succomber à d’autres tentations. Une expérience, rien de plus.
    Sur le rôle de l’État, il s’agit d’une question purement politique. Quand François premier a institué le dépôt légal (pour des raisons contestables, de censure), c’était une décision politique, et le résultat, cinq cent ans plus tard et après différents changements (1789, 1881,…), c’est que l’État français, c’est à dire vous ou mois, possède une collection d’imprimés absolument fantastique. Conserver ces collections a un coût, les microfilmer a un coût, les numériser à un coût. On fait tout ça. Et alors ?
    L’emploi d’une licence qui permet une réutilisation y compris commerciale (mais pas nécessairement commerciale) me semble un choix parfaitement sensé. Un autre choix aurait pu être fait, mais celui-ci ne me choque pas, il permet des tas de choses. Quand je suis arrivé sur Wikipédia il y a dix ans, on m’a assuré que le projet tournerait comme imdb : un travail de bénévoles qui devient une affaire commerciale. Il me semble qu’on en est loin.
    Je ne suis pas un chantre du libéralisme économique, mais il me semble que le savoir est soumis à d’autres règles : si je vous donne un euro, je ne l’ai plus, mais si je vous dis la date de naissance de Victor Hugo, je ne la perds pas pour autant, et si quelqu’un souhaite sortir un livre qui reprend l’information, et devenir millionnaire avec ses droits d’auteur, eh bien grand bien lui fasse ! Je ne pense pas que vous puissiez raisonner logiquement sur le sujet, parce que vous partez d’un a-priori dont vous ne démordrez jamais et que vous cherchez à conforter coûte que coûte.

  68. By alterlibriste on Déc 15, 2013

    @Jean-no
    Pour en revenir à l’art et à l’espace public, j’ai survolé l’article sur la privatisation des gares qui se transforment en centres commerciaux, je n’ai pas revu la gare St Lazare depuis sa conversion donc je ne peux pas juger de visu ; par contre, j’ai visité le Louvres Lens ce week-end et pour le coup, on dirait un aéroport.
    Finalement, on ne sait plus bien où l’on est parfois.

  69. By Wikibuster on Déc 16, 2013

    @Jean-no : Désolé pour la réponse tardive mais j’ai beaucoup de travail avec le formatage de 2 millions d’articles sur mon fork (déjà 300) ! L’affaire Orange/Wikimedia une boulette (?) tout le monde peut se tromper en effet mais je n’ai pas entendu dire que ce partenariat était regretté et il dure depuis 2009. Faut-il croire que Wikimedia s’est engagé pour 10 ans ? Et comment une organisation financée par les dons publics peut-elle ne pas publier un tel contrat et les revenus qu’il génère, je viens d’interroger les responsables de Wikimedia France et aucune réponse comme d’habitude, c’est la grande muette numérique. Ils diront qu’ils n’ont rien à voir avec Wikimedia Inc. et ça c’est une honte car lorsqu’il s’agit de récolter la totalité des dons de Wikipédia ils en profitent sans complexe. Cette affaire trompe la totalité des donateurs quand on lit dans les appels aux dons que la publicité est « contraire aux valeurs de Wikimedia » qui s’enrichit pourtant en douce avec la pub Orange.
    Que l’Etat dépense de l’argent pour la culture c’est classique mais quand on entend I. Attard de EELV prétendre que les fumeurs (sic) devraient financer la numérisation des œuvres on voit bien qu’on plus dans un monde normal, c’est la cinquième dimension « commoniste ».
    Enfin pour en revenir à votre propre discours vous commencez par dire que « Wikipédia s’inscrit dans l’idée d’un web non marchand » pour finir en disant « qu’une licence qui permet une réutilisation y compris commerciale est un choix sensé », il y a quelque chose qui cloche là-dedans. Mon analyse est la suivante, Wikipédia est un projet sans vision, à 100% opportuniste depuis ses débuts comme D. Ichbiah l’a montré dans son dernier livre, c’est le projet d’aventuriers libéraux qui ont réussi le tour de force de faire travailler gratuitement pour leur propre compte des quantités d’internautes qui s’affichent naïvement comme « anti-marchands ». Cette situation est proprement orwellienne.

  70. By Jean-no on Déc 16, 2013

    @Wikibuster : Effectivement, le contrat court sur plusieurs années. On ne peut pas le reprocher aux gens de Wikimédia France, dont la plupart n’a jamais caché que le projet les mettait mal à l’aise (ils connaissent un peu mieux Orange, peut-être…). Je crois que Wikimédia s’est fait promettre un meilleur accès à l’encyclopédie dans le tiers-monde ou une chose du genre… (de mémoire, je ne suis pas l’affaire et je n’en suis ni responsable ni comptable).
    Les comptes des associations peuvent être consultés, je pense (ils sont en tout cas accessibles à l’État et aux membres), et ceux de la fondation wikimedia-monde sans doute aussi, mais ici ? Je ne sais pas.
    Je ne vois pas en quoi ce qu’ « I. Attard de EELV » (c’est qui ?) pense devrait m’intéresser. Les fausses bonnes idées du genre « payons tel truc en taxant tel autre qui n’a rien à voir » sont souvent bêtes à double titre : pas très logique, d’une part, et généralement inconstitutionnelles et donc impossibles à voter.
    Wikipédia ne vend rien. Que des tiers vendent Wikipédia, sans que ça rapporte ni n’enlève à Wikipédia, pourquoi pas ? Je pense que vous avez un problème de logique.
    N’abusez pas du mot « orwellien », ou lisez Orwell plutôt que de le citer : La Ferme des animaux, surtout, et 1984 sont de grands livres, notamment.

  71. By Wikibuster on Déc 16, 2013

    @Jean-no : On peut en effet créditer les cadres de Wikimedia France d’un minimum de jugeote en comprenant que ce partenariat était suicidaire, pour s’être opposés au black-out de Wikipédia en français pour s’opposer à la loi anti-piratage US, et enfin de refuser cette récompense grotesque de meilleur wikipédien de l’année, mais sinon ils n’ont aucun pouvoir ce sont des potiches au service de Wikimedia Inc. dont ils dépendent financièrement (comment paieraient-ils leur employés maintenant ?). Wikimedia refuse même de publier les conventions de partenariat avec les musées qui ne contiennent probablement rien du tout.
    La récupération des thèses du « libre » par des partis politiques démagogiques devrait vous intéresser.
    Wikipédia ne vend rien ça me rappelle un article si je peux me permettre : http://blog.wikibuster.org/2013/01/25/wikimedia-na-rien-a-vendre-mon-oeil/
    Je pense qu’on devrait expliquer aux donateurs et aux contributeurs que leurs efforts servent et serviront à enrichir des marchands opportunistes, c’est une question d’honnêteté minimum.
    Si vous avez lu La ferme des animaux ne trouvez-vous pas un parallèle saisissant avec l’expérience Wikipédia, au départ une sorte de révolution anti-élitiste, tous les contributeurs sont égaux, puis certains (qui savent lire la syntaxe wiki) se mettent au service de tous (les balayeurs), puis ils font la police car il faut bien que quelqu’un se dévoue, puis ils chassent les wiki-pompiers avec un vote en comité réduit (100 personnes sur combien de contributeurs déjà ?), puis on apprend que certains admins se font créer leur propre page (J-P. S. c’est ça ?) puis on voit fleurir des procès contre les « individus » qui ne « comprennent pas la communauté Wikipédia », puis les procès disparaissent du jour au lendemain quand un certain blog en fait la chronique judiciaire, puis on constate que les bannis le sont discrètement et sans concertation publique en tout cas (IRC/Email ?), puis quand on dénonce la « dictature » Wikipédia sur Twitter on lit des réponses du genre « c’est peut-être le prix à payer pour avoir une encyclopédie si utile », oui il faut lire et relire Orwell nous sommes d’accord sur ce point ! :)

  72. By Jean-no on Déc 16, 2013

    @Wikibuster : tout système, en grandissant, est amené à faire des choix et à être confronté à des tentations de verrouillages, d’exclusions, etc. Je suis stupéfait de la manière dont Wikipédia reste droit dans ses bottes, et s’accroche à ses principes fondateurs. Les occasions de mal tourner sont permanentes, et pourtant, Wikipédia tient le coup. La vigilance est une bonne chose, mais les critiques qui font feu de tout bois, autant avec des arguments légitimes qu’avec d’autres de mauvaise foi intégrale, reviennent à se tirer une balle dans le pied, et c’est bien ce que vous faites.
    Wikipédia est très loin de Animal’s Farm.

  73. By Wikibuster on Déc 16, 2013

    @Jean-no : Pour l’instant Wikipédia surfe sur un succès sans précédent, mais les faiblesses sont abyssales, les femmes ne participent pas, les experts non plus, les admins passent un temps phénoménale à jouer aux flics, aucune culture de la médiation n’a jamais vu le jour ce qui est un comble pour un site qui a inventé le concept loufoque de « neutralité de point de vue », la ligne éditoriale est furtivement entre les mains des admins dont certains sont des adolescents de 15 ans, la masse d’articles part dans tous les sens, il n’y a aucune qualité moyenne ni aucune homogénéité à quelque niveau que ce soit, le site est un chantier permanent avec des dizaines de milliers d’articles qui sont des coquilles vide « en ébauche », on collectionne les résultats sportifs, les communes de 30 habitants en Hongrie et ailleurs, des listes plus invraisemblables les unes que les autres (« Liste des cochons de fiction »), à l’infini, sans début, sans fin, sans plan, sans concertation, comme si Wikipédia était le lieu ultime de la connaissance et avait pour lui l’éternité. Plus je consulte la base et plus je suis effaré de l’échec monumental que ça représente surtout quand on constate la somme de travail fourni. Puisque vous connaissez la programmation regardez ces modèles d’une complexité incroyable pour faire des infobox qui n’apportent pratiquement rien, que se passera-t-il quand les dingues qui bossent là-dessus sur se lasseront ? Wikipédia est un gâchis de ressources épouvantable et il n’y a pas de marche arrière posisble, pas de ralentissement possible, sinon la chute sera rapide et violente. L’avenir le dira.

  74. By Jean-no on Déc 16, 2013

    Les admins sont bien l’exécutif de Wikipédia, mais pas des responsables éditoriaux. Il y a des articles qui n’existeraient pas dans d’autres encyclopédies ? Vous trouvez ridicule qu’on s’intéresse à des communes hongroises de 30 habitants ? Qu’on établisse des listes qui ne vous intéressent pas ? Que les programmeurs travaillent trop, et que ça vous peine d’imaginer qu’ils finiront par se lasser ? Tsss. Tout ça, c’est bien Wikipédia. Le modèle a ses failles et ses vertus, je connais bien les uns et les autres, et je vois juste que la balance pèse nettement du bon côté.

  75. By Wikibuster on Déc 17, 2013

    Les admins arbitrent les conflits d’édition, se mêlent de tout, à quelques dizaines ils font la pluie et le beau temps sur l’encyclopédie libre. Vous voyez une balance positive, je vois un bolide qui fonce dans le mur. Il faudra attendre pour savoir qui a raison mais je suis sûr d’une seule chose c’est qu’il faudra remplacer Wikipédia car les gens ont besoin de gratuit et de facilité. Avec mon fork je vais montrer qu’avec des moyens dérisoires on peut faire quelque chose de nouveau et de qualité. Wikipédia est une agression monstrueuse du web mais j’ai entière confiance, le web se défendra et ne se laissera pas avaler par Wikimedia et Google, le temps usera le monstre totalitaire et des gens créatifs et libres réinventeront l’Internet.

  76. By Jean-no on Déc 20, 2013

    @Wikibuster : parfois, vous faites des observations fondées, et puis tout à coup, le masque tombe, vous êtes dans le complotisme et le délire. C’est plutôt rigolo.

  77. By Wikibuster on Déc 20, 2013

    @Jean-no : Le thème du trou noir de l’information Google+Wikipédia est pourtant facile à vérifier, où sont passés par exemple les fantastiques articles de Knol ? Volatilisés, je n’ai trouvé qu’un seul auteur qui a transféré ses articles dans un blog, les milliers de gens qui ont fait confiance à Google sont probablement écœurés pour toujours. Mais pas de souci le Highlander numérique Wikipédia affiche lui une santé qui n’est n’égalée que par celle de Google.

  78. By Jean-no on Déc 20, 2013

    @Wikibuster : on ne peut pas reprocher à Wikipédia la politique de Google, c’est absurde.

  79. By Wikibuster on Déc 20, 2013

    @Jean-no : Non seulement on ne peut pas reprocher la politique de Google à Wikimedia mais on ne peut pas non plus reprocher à Google d’essayer d’être une entreprise la plus rentable possible. Par contre on peut regretter que le web si prometteur au départ se soit transformé en un espace contrôlé à 90% par moins de 10 acteurs dont Wikimedia Foundation. Ce n’est pas la liberté et la culture qui sont promus mais le suivisme et le pouvoir toujours plus concentré.

  80. By Jean-no on Déc 20, 2013

    @Wikibuster : le web libre existe toujours, ce sont les blogs, les sites personnels, les forums divers,…
    Le cas de Wikipédia est très à part, c’est un acteur de poids, mais qui ne dévie pas vraiment de ses principes, quoique vous en disiez.

  81. By Wikibuster on Déc 20, 2013

    @Jean-no : Je ne dis en aucune façon que Wikipédia dévie de ses objectifs, je pense même (ce n’était pas le cas en 2009 quand j’ai commencé à m’intéresser à sa gestion interne) que Wikipédia a toujours cherché l’audience maximum et l’hégémonie, la mission est largement remplie. Je me souviens en particulier des wikipédiens qui interdisaient les liens externes vers Knol au prétexte qu’il y avait de la publicité sur le site de Google, bien sûr quand on connait le partenariat commercial de Wikimedia et Orange ça fait sourire. Et quand on va à nouveau constater la plus formidable opération d’autopublicité au monde sur chaque page de Wikipédia avec les appels aux dons (« vos dons couvrent juste nos besoins ») on comprend que le succès de l’encyclopédie libre est de nature purement… marketing. :)

  82. By Jean-no on Déc 20, 2013

    @Wikibuster : je ne me rappelle pas avoir vu proposer d’interdire des liens pointant vers des pages qui contiennent des publicités.
    Wikipedia a un modèle économique, mais le mot marketing n’est pas approprié.

  83. By Wikibuster on Déc 20, 2013

    @Jean-no : J’ai trouvé cette discussion très intéressante. Je suis en train de mettre fin à mon activité polémique sur Wikipédia, je passe progressivement à autre chose, bonne continuation. WB

  84. By Wikibuster on Déc 20, 2013

    @Jean-no : Moi non plus pour la proposition mais j’ai vu concrètement des gens retirer des liens au motif que j’ai cité. Sinon vous souvenez-vous de liens vers Knol ? Vous ne vous souvenez pas non plus des tests de portraits pour les appels aux dons, avec finalement un J. WALES très vendeur, c’est des techniques du marketing ça. Il y a même un gars qui a un poste fantastique à Wikimedia France, ils est chargé de la levée de fonds qui servent en pratique essentiellement à payer son propre salaire et celui de ses collègues. :)

  85. By Jean-no on Déc 21, 2013

    @Wikibuster : Knol n’a pas produit beaucoup d’articles suffisamment étoffés pour justifier des liens, si ? J’ai le souvenir d’un gros ratage.
    Sur les appels à dons, c’est une activité assez normale des fondations. En France, c’est mal vu, on aime avoir une position négative et faire semblant que l’argent n’existe pas… Les Américains, visiblement, sont dans un autre état d’esprit. Mais le mot « marketing » n’est pas approprié, il décrit une phase en amont de la vente, qui revient à définir le produit en fonction d’un besoin commercial et pour se positionner face à une concurrence… Je ne vois pas trop Wikipédia dans ce genre de dynamique qui n’aurait pas grand sens ici.

  86. By Wikibuster on Déc 21, 2013

    @Jean-no : C’est curieux cet argument du nombre d’articles, quand un article est bon on met un lien sans se préoccuper du reste. J’ai le souvenir d’articles magnifiques sur Knol, mais bien sûr côté d’articles très mauvais. La faiblesse de Knol était le manque d’homogénéité dans le formatage des articles (contrairement à Wikipédia). Je regrette maintenant de ne pas avoir archivé les articles pour pouvoir contacter les auteurs aujourd’hui, ils sont perdus. Par contre je cherche encore des articles intéressants sur Wikipédia, il y en a surement, ceux qui ont été écrits par une seule personne qui connait bien son sujet, autrement dit des knols, exemple : http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Crucifixion_du_Parlement_de_Toulouse
    Le marketing de Wikimedia est politique, ils n’ont pas besoin de beaucoup d’argent pour faire tourner Wikipédia (400.000 euros semblent leur suffire pour les sites Fr) alors ils transfèrent les dons à une association pourtant indépendante (Est-ce vraiment légal ?) et cette association fait du lobbying auprès des musées et de l’EN, le but est de se faire bien voir et de faire pression à l’AN par exemple pour la prochaine charge pour la « liberté de panorama » ou pour appuyer la proposition de loi anti-droit d’auteur de EELV. Tout ça se vérifie sans problème à condition de n’avoir pas mis son sens critique en sommeil.

  87. By Jean-no on Déc 21, 2013

    @Wikibuster : je parle du nombre d’articles justifiant un lien. Je n’ai pas le souvenir de grand chose de probant sur Knol.
    Sinon, une fois de plus, vous utilisez le mot « marketing » d’une manière abusive. Ce n’est pas un jugement de valeur envers votre manière de voir le fonctionnement de Wikipédia mais juste une question de définition du mot marketing.
    Beaucoup de gens qui mettent des photos sur Commons sont attachés à l’idée de liberté de Panorama, pourquoi est-ce que Wikimedia aurait tort de la promouvoir ?

  88. By Wikibuster on Déc 21, 2013

    @Jean-no : Voici un excellent knol, http://www.elucidari.fr/index.php?title=La_%22bulle_m%C3%A9dicale%22
    Sinon je ne reproche pas à Wikimedia de faire de la propagande et du lobbying, je leur reproche de se faire passer pour une organisation culturelle alors que c’est une organisation politique, mais au moins vous semblez aller dans mon sens sur ce point.

  89. By Jean-no on Déc 21, 2013

    @Wikibuster : Alors qu’on parle de plus en plus de capitalisme cognitif, le savoir, le partage du savoir, c’est une question éminemment politique. Et leur défense ou leur promotion est aussi, dans une certaine mesure, une affaire politique. Je dis bien « politique », et pas spécialement « politisé ». Quel est le problème ?

  90. By Wikibuster on Déc 21, 2013

    @Jean-no : Le problème c’est que si une organisation unique met la main sur la connaissance ça devient très dangereux pour la liberté, c’est du totalitarisme. Mais si Wikimedia affiche dans son tout prochain appel aux dons « l’an passé nous avons dépensé 1/3 de vos dons pour faire tourner Wikipédia et les 2/3 pour financer une association indépendante qui fait la promotion de notre vision politique de la connaissance et du droit d’auteur » alors là je tire mon chapeau, mais arrêtons de rêver les donateurs se feront rouler dans la farine une fois de plus avec le portrait niaiseux de J. WALES, savamment choisi par la très dynamique équipe « levée de fonds ».

  91. By Jean-no on Déc 22, 2013

    @Wikibuster : le totalitarisme impliquerait qu’il soit interdit de faire une autre encyclopédie, ou qu’il soit obligé de lui faire un don. Personne ne vous force ni à lire Wikipédia, ni à refuser de consulter d’autres encyclopédies, ni à y faire de dons. Ce que font les autres n’est pas tellement votre problème, et je crois que vous prenez un peu les gens pour des naïfs ou des idiots.

  92. By Wikibuster on Déc 22, 2013

    @Jean-no : Le totalitarisme moderne n’a besoin d’exercer aucune violence physique, il se fonde sur le suivisme généralisé (et pour mémoire le fascisme italien a été très populaire et Mussolini l’est toujours en Italie), la monopolisation des ressources financières (vous ne tenez pas vos enfants on vous retire les allocations familiales qui proviennent pourtant des impôts), la raréfaction volontaire de l’offre (fermeture de Knol), le mensonge éhonté (« la publicité est contraire à nos valeurs »), l’appel aux bon sentiments niaiseux (« imaginez un monde… »), le gratuit apparent grassement rémunéré par le matraquage publicitaire systématique, le piratage récupéré par les partis politiques et renommé en « biens non-marchands », la fable des « bien communs de la matrice originelle du savoir », l’attaque de la propriété intellectuelle pour le plus grand profit populiste des consonautes, la culture du moindre effort (la première page de Google), la destruction de la concurrence sur la diffusion de la connaissance (Wikipédia aidé par Google), la démolition de l’idée de vie privée (ouverture des emails par Google parfaitement acceptée), la démagogie en guise de communication (« vous avez plus d’amis que vous le pensez »), l’alliance contre nature entre les néo-communistes du commonisme et les géants du capitalisme numérique (Google/IBM), etc. et on remarque que l’essentiel de cette tendance se développe très naturellement sur Internet. Tout va bien, vous êtes heureux avec ce tableau.

  93. By Jean-no on Déc 22, 2013

    @Wikibuster : vous voyez, là, on est dans le glissement vers la confusion mentale. Wikipédia n’est pas lié à Mussolini, n’a rien à voir avec la suppression des allocations familiales, et ne doit pas son succès à la suppression de ses concurrents, mais a vu disparaître certains de ses concurrents du fait de son succès – inverser l’effet et la cause est absurde. Et le succès de Wikipédia vient d’une raison bien simple : la plate-forme technique permet un dynamisme qui est interdit à toutes les encyclopédies dites « d’experts » autant qu’aux supports où chacun fait son truc dans son coin (ici une personne peut créer un article et une autre l’améliorer, ce n’est pas le cas partout).
    Ce que vous appelez « niaiseux » dans le rêve d’une encyclopédie partagée, c’est un jugement de valeur bien français, puisqu’il est plus mal vu de se tromper en étant bienveillant qu’en étant malveillant, du moins c’est ce que nous enseigne l’éducation nationale depuis le cours préparatoire. Mais je suis plus vieux que vous et je sais qu’aujourd’hui, un gamin issu des classes populaires a accès à un savoir que ne lui offrait jusqu’ici que la bibliothèque, lieu formidable mais qui n’en reste pas moins intimidant pour certains. C’étaient les petits bourgeois qui avaient des encyclopédies, comme la fameuse « Universalis » qui était souvent inutile car elle contenait des articles d’experts (de qualité scientifique et pédagogique extrêmement variable) mais pas vraiment les informations factuelles dont un écolier a besoin. Certaines pages de Wikipédia, notamment en sciences dures, sont très complètes et très bien faites. Ensuite, Wikipédia a les défauts qui viennent avec son ouverture à tous les vents, mais ce n’est pas une erreur, c’est le principe : on ouvre d’abord, on vérifie ensuite. C’est unique, et en soi, c’est beau, et le fait que ça fonctionne assez bien est encore plus beau.

  94. By Wikibuster on Déc 22, 2013

    @Jean-no : Votre discours lénifiant sur Wikipédia est tellement calqué sur celui de Wikimedia que j’ai demandé à mon ami Google la confirmation que vous avez bien été… admin de Wikipédia ! Mais comment se fait-il que vous n’en ayez pas parlé pendant l’émission, y-aurait-il anguille sous roche ?
    Les raisons du succès d’audience de Wikipédia n’ont rien de linéaire, cela a commencé par le coup de chance de tomber sur la technologie des wikis, mais ensuite il y a eu un engouement non prévisible de même nature que celui de Facebook plus tard, ensuite il y a eu la course à l’audience de type marketing et il est amusant a posteriori de voir les angoisses d’une F. Devouard très lucide devant la sortie de Knol que Google pourrait promouvoir au détriment de Wikipédia, lire Knol, réactions en décembre 2007.
    La vraie différence entre Knol n’a même pas été analysée, c’est le fait que Knol avait des auteurs qui par définition s’investissent sur leurs sujets de prédilection et dont la production est de qualité mais limitée en volume. Alors que les wikipédiens sont pour l’immense majorité des copieurs pour être gentil ou des pilleurs pour être plus proche de la réalité, et bien sûr ça permet une grosse production sans effort. La martingale de Wikimedia qui explique le succès de Wikipédia est la suivante, si 1 contributeur pompe 1 livre entier ça se verra, ça fera jaser et ça sera rejeté, mais si 10 contributeurs différents pompent 10 livres différents alors on les fera passer facilement pour des auteurs, anonymes non par honte de ce qu’ils font mais parce qu’ils sont désintéressés. Et comme vous le dites justement c’est étrange que ça marche si bien. L’autre temps fort de Wikipédia c’est le moment où Google s’est rendu compte que les articles de Wikipédia donnaient un résultat satisfaisant aux internautes, et masquaient leur propre incapacité à le faire. Quelle aubaine de se faire passer pour un bon moteur de recherche, de récupérer Wikipédia avec une alliance de fait qui va jusqu’à lui faire des dons par millions de dollars, et en plus de récupérer en amont les revenus de la publicité que Wikimedia ne s’autorise pas à faire pour ne pas dévoiler sa vraie nature. Vous voyez nul besoin de complot, dans un monde totalitaire bien huilé les choses se mettent en place le plus naturellement du monde, et sans violence. Je passe des heures à parcourir les articles de Wikipédia au hasard, je constate que je tombe presque tout le temps sur des articles recopiés mécaniquement, des villes, des sportifs, des films, le contenu est nul et pas à jour, quant aux articles scientifiques ils sont de manière évidente des recopies des cours d’étudiant anonymes qui on s’en doute n’ont pas demandé l’autorisation à leurs profs. Si vous aviez pratiqué l’informatique réellement, je veux dire dans des projets dont les ressources financières et les délais sont limités, vous auriez conscience que Wikipédia est un gâchis monumental digne des projets soviétiques les plus mégalomanes. Je ne suis pas non surpris de vos commentaires très orientés sur l’enseignement et les « bourgeois » et je vous incite à consulter le site « La vie moderne » pour comprendre la réalité des méfaits du « numérisme » dans l’EN, une fois de plus c’est l’idéologie démagogique d’un M. Serres qui est à l’œuvre, on explique aux élèves qu’ils n’ont plus besoin d’apprendre à l’ancienne puisqu’ils ont tout Wikipédia à portée de téléphone. cet abrutissement permettra au système de se développer toujours plus efficacement dans le contrôle du public, épanoui dans ce grand mouvement fusionnel populiste qu’est Internet. Les dictatures totalitaires du XXème siècle utilisaient la brutalité et la terreur comme moteur, le totalitarisme fictionnel d’Orwell imaginait la contrainte doublée du mensonge et de l’endoctrinement, la réalité du XXIème siècle se contente de raconter des fables qui font rêver les gens redevenus des enfants : « Wikipédia : Imaginez un monde dans lequel chacun aurait libre accès à la connaissance ». :)

  95. By Jean-no on Déc 22, 2013

    @Wikibuster : j’ai été admin de Wikipédia, ce que je n’ai jamais caché (et pourquoi donc ? J’en suis même plutôt fier) et dont j’ai souvent parlé ici et ailleurs (et même à la radio). J’ai abandonné ma charge faute de temps surtout, mais je contribue toujours de temps à autre à cette encyclopédie.
    J’ai toujours donné mon avis très librement au sujet de Wikipédia, et si mon avis rejoint celui de d’autres personnes liées à l’encyclopédie ou à l’association, ce n’est ni par hasard ni par complot, c’est juste que ceux qui s’enthousiasment pour le projet ont des raisons communes de le faire.
    Si au lieu de répondre à mon article vous aviez commencé par le lire, vous auriez remarqué qu’il fait la liste des très nombreux sujets qui ne sont pas sortis lors de la petite demi-heure d’interview (50 minutes moins les chroniques, ça doit faire ~30 minutes). Et parmi ces sujets, je mentionne évidemment Wikipédia. Ma « vie numérique » est au fond assez riche, je passe le plus clair de mon temps devant un écran depuis longtemps.
    Le site La vie moderne, hmmm… qu’en dire ? J’ai écrit un article sur son auteur : Le prof taquin, dont j’avais trouvé la démarche assez tristement typique de ce qui fait de l’enseignement secondaire une machine à broyer les élèves – mais je fais partie des gens qui n’ont apprécié l’école qu’une fois dans le supérieur, je sais que certains en ont tiré profit.
    Sur le reste, Wikipédia est un élément nouveau dans l’histoire de l’économie du savoir, jusqu’ici beaucoup centrée sur une économie de rareté. Wikipédia change quelque chose, mais ne change pas tout.
    Je ne comprends pas bien la phrase « Si vous aviez pratiqué l’informatique réellement, je veux dire dans des projets dont les ressources financières et les délais sont limités » : depuis quand une encyclopédie est-elle une question d’informatique ? Depuis quand l’informatique peut-elle être circonscrite à l’informatique industrielle ? Je ne vous refuse pas de me dire ce que vous pensez, mais faites-moi le plaisir d’éviter de me dire ce que je sais ou que je ne sais pas, ou de commenter ce que vous pensez savoir de mon expérience : sur ces points biographiques, je suis a priori plus qualifié que vous.

  96. By Wikibuster on Déc 22, 2013

    Je ne suis pas un fervent défenseur du système scolaire mais ce que le numérisme nous annonce ressemble beaucoup trop au clientélisme si commun d’Internet. Combien de milliers de tweets d’élèves fiers de dire qu’ils torchent leur devoirs « grâce » à Wikipédia, mais ils ne sont pas si idiots comme vous dites, viendra le jour où Wikipédia sera synonyme de ringardise. « L’Economie du savoir » quel grand mot pour parler de Wikipédia, « économie de la rareté » ah bon vous avez eu du mal à lire Apollinaire vous aussi dans votre jeunesse car il n’était pas en prêt gratuit dans votre bibliothèque municipale ? Et vos études n’ont pas été gratuites ? Novlangue, désinformation, discours pseudo-révolutionnaire, faut-il toujours plus de preuves que la culture « commoniste » d’Internet est de l’ordre de la fable ?

  97. By Jean-no on Déc 22, 2013

    @Wikibuster : Vous lisez un peu en diagonale (quand vous lisez), ce qui est un peu impoli envers vos interlocuteurs.
    L’économie du savoir, c’est une question concrète. Wikipédia s’y inscrit, comme les bibliothèque, comme l’édition, comme le droit d’auteur, comme les sites qui vendent des analyses de texte.
    Dans le domaine du savoir, nous vivons dans une économie de rareté qui n’est pas aussi logique que dans des domaines comme les énergies fossiles, par exemple. Mais bon, je ne sais pas si je dois me fatiguer à vous répondre, vous rebondissez sur des mots-clés sans lire, vous ânonnez les arguments que vous lisez ici ou là, fussent-ils complètement contradictoires (si quelqu’un dit « A est trop B » et un autre « A n’est pas assez B », ça ne signifie pas qu’ils sont d’accord, vous comprenez ? Question de logique élémentaire), car votre moteur n’est pas une réflexion posée mais juste l’envie d’être en croisade, d’avoir une cause, et du coup, peu importe le vin, comme on dit. J’essaie d’être poli avec les gens sur ce blog en m’efforçant de répondre et d’argumenter, et j’accepte tout à fait qu’on ne soit pas d’accord avec moi, mais je sens que notre conversation tourne en rond, et je pense que c’est de votre fait, car la réalité ne vous intéresse pas.

  98. By Wikibuster on Déc 22, 2013

    @Jean-no : Je vous accorde que pour moi « L’économie du savoir » c’est un peu abstrait, tellement même que j’aurais plutôt l’impression que ça fait partie de l’enfumage des gogos du web, mais bon. J’ai l’impression d’essayer de vous ramener à la réalité en permanence mais votre conviction que Wikipédia participe d’une nouveauté qui va éclairer l’humanité est sans doute trop forte pour que la moindre critique du bébé vous émeuve. Sinon ma « croisade » est sur le point de prendre fin et cette discussion polémique est une des toutes dernières en ce qui me concerne. J’ai fait l’analyse triviale que Wikipédia ne sera jamais remis en question tant qu’il n’y aura pas de solution de remplacement aussi ai-je décidé de travailler sur le prototype d’un site alternatif, le mien sera basé sur des concepts comme le pluralisme, la liberté d’expression, l’honnêteté intellectuelle, la transparence, remarquez qu’il est cocasse de ressentir au XXIe siècle le besoin de promouvoir des concepts certes progressistes mais appartenant davantage au XIXe siècle qu’au XXe.

  99. By Jean-no on Déc 22, 2013

    @Wikibuster : la connaissance se vend et s’achète, ce n’est pas nouveau. Ce qui se vend et s’achète a une économie. Même les choses gratuites s’inscrivent dans une économie, puisqu’elles permettent de ne pas avoir à acheter (ex. : le web a profité de la gratuité du logiciel Apache face aux serveurs payants…).
    Je n’ai jamais dit que je pensais que Wikipédia éclairerait l’humanité, et Wikipédia m’intéresse plus sûrement pour la question de l’appropriation du savoir (chacun contribue) que pour celle du résultat (qui ne fait que progresser).
    À part ça, je pense que proposer des alternatives à Wikipédia est une chose utile et très positive (y compris pour Wikipédia).

  100. By Wikibuster on Déc 22, 2013

    L’appropriation du savoir ne devrait pas se concevoir à la manière des wikipédiens qui excluent (qui ont exclu de fait) méthodiquement les experts mais comme le simple processus d’apprentissage. Rien ne se partage mieux que le savoir et le meilleur moyen est de respecter ceux qui savent et de les inviter à enseigner. Le fantasme de Wikipédia consistant à croire que même des lycéens peuvent écrire des articles encyclopédiques est une injure à la vulgarisation des connaissances qui se nourrit de travail et d’expérience, et non de pillage. L’Elucidari sera une initiative positive, au moins conceptuelle à défaut d’être un succès d’audience si aléatoire, si des gens y participent ils auront une totale liberté d’expression mais je ne m’autoriserai jamais à y polémiquer contre Wikipédia. Je reviendrai peut-être chez vous pour ça, à l’occasion. ;)

  101. By Jean-no on Déc 23, 2013

    @Wikibuster : l’appropriation du savoir, ça signifie en être l’acteur et non uniquement le récepteur passif. Tous les profs vous diront qu’enseigner, transmettre, est surtout un excellent moyen pour apprendre, donc quel est le problème ? Wikipédia ne fait pas des lycéens des experts, mais n’ouvre ou ne ferme pas sa porte en fonction des qualifications qu’on lui présente.

  102. By Wikibuster on Déc 23, 2013

    @Jean-no : C’est limite démago quand on parle d’élèves de 15 ans.

  103. By Jean-no on Déc 23, 2013

    @Wikibuster : bien au contraire. Qu’un gamin de quinze ans ait sans doute moins à transmettre qu’un adulte qui a trois fois son âge, c’est statistiquement vérifiable. En revanche, quel que soit l’âge, le savoir qu’on est allé cherché, qu’on a tenté d’ordonner, de structurer, a plus de valeur que celui qu’on s’est fait asséner.

  104. By Wikibuster on Déc 23, 2013

    @Jean-no : Je pense plutôt que lorsqu’on incite des enfants à participer à une organisation dont vous avez vous-même reconnu qu’elle a une dimension politique, ça s’appelle de l’endoctrinement. Si Wikimedia était une organisation responsable elle émettrait des avertissements à destination des jeunes afin qu’ils ne passent pas trop de temps sur Wikipédia, je pense en particulier à ces admins et autres « patrouilleurs », véritables flics numériques, qui me font penser aux des petits gardes rouges chinois tristement célèbres. Mais Wikimedia Inc. est dirigée par l’idéologie « libertarienne », elle est donc foncièrement… irresponsable.

  105. By Jean-no on Déc 23, 2013

    @wikibuster : s’intéresser à l’avenir de la Terre est politique, refuser la guerre ou les exclusions est politique, mais ce n’est pas de la politique au sens politicien, ou en tout cas, pas forcément.
    Vos comparaisons font un peu rire. Vous testez un discours, mais quelle idée de le faire sur moi ? Je suis un très mauvais client, parce que je connais Wikipédia.

  106. By Wikibuster on Déc 23, 2013

    @Jean-no : Je préfère confronter mes idées à celles d’un connaisseur de Wikipédia plutôt qu’à celles d’un quidam qui ne connait de Wikipédia que le discours publicitaire des appels aux dons. C’est très bien de faire de la politique, ce qui est moins bien c’est d’en faire en se cachant derrière la religion comme la Scientologie, ou derrière le « partage de la connaissance » comme Wikimedia Inc. En parlant de Wikimedia j’attends avec impatience leur prochaine « levée de fond » (on se croirait dans une startup), il semble qu’ils ont décidé de séparer les dons à Wikipédia et ceux à Wikimedia France pour plus de transparence, il était temps. Je trouve ça bien car ça va peut-être m’économiser de déposer une plainte à la DGCCRF pour publicité mensongère, comme je l’ai promis à R. MATHIS et A. ALIX en cas de nouveaux messages mensongers.

  107. By Jean-no on Déc 23, 2013

    @Wikibuster : la religion est de la politique, et le partage aussi.

  108. By Wikibuster on Déc 23, 2013

    @Jean-no : Je me méfie des organisations qui se vendent en surfant sur la corde des bons sentiments. La « sympathique » Wikimedia Inc. a baissé le masque en menaçant de procès une entreprise qui vend des contributions sur l’encyclopédie que (presque) tout le monde peut modifier. Ils sont d’accord à condition que l’entreprise signe « leur charte », en somme ils font leur propre loi qu’ils estiment pouvoir imposer à tous.

  109. By Jean-no on Déc 23, 2013

    @Wikibuster : la licence de Wikipédia est assez claire : on peut s’approprier ce contenu à condition de ne pas empêcher d’autres de se l’approprier à leur tour. Qu’est-ce que vous ne comprenez pas ?

  110. By Wikibuster on Déc 23, 2013

    @Wikibuster : C’est que moi je ne comprends pas la licence de cette façon. Cette licence CC BY-SA dit plutôt : il y a des gens qui travaillent gratuitement car on leur fait miroiter un monde non-marchand, et d’autres qui commercialisent leur travail pour leur seul profit. Depuis le servage a-t-on fait mieux ? Mais la licence est encore plus sophistiquée que ça, elle crie « mort aux auteurs professionnels » car ils sont les seuls qui ne pourront pas vendre leurs œuvres dérivées de celles sous licence, ils devront se contenter de créer pour enrichir les vendeurs de publicité, Google, Orange, Wikimedia. Point de vue enrichissement sur le dos des gogos avouez que c’est encore plus fort que la Scientologie ! :)

  111. By Wikibuster on Déc 23, 2013

    Euh plutôt @Jean-no : le dernier post.

  112. By Jean-no on Déc 23, 2013

    @Wikibuster : visiblement, vous ne connaissez pas le modèle économique de la Scientologie.
    Je note une profonde incompatibilité entre vos affirmations, et je pense que vous n’avez vraiment rien compris aux licences libres. Mais c’est votre problème.

  113. By Wikibuster on Déc 23, 2013

    @Jean-no : Pour la Scientologie c’est un peu vrai, pour les licences prétendues libres je connais l’enfumage avec un joli tableau et plein de combinaisons comme dans un jeu. Mais au final sur Wikipédia comme dans le logiciel prétendu libre c’est bien CC BY-SA qu’on utilise, tiens comme c’est curieux avec Linux c’est justement la licence qui profite à… Google. Non je suis bête ça doit être un hasard.

  114. By Jean-no on Déc 23, 2013

    @Wikibuster : Google profite de la fluidité du web sous licence libre. Mais Google a tenté de concurrencer Wikipédia, malgré tout.
    CC BY-SA est une meilleure protection que la licence BSD d’origine qui permet de placer un contenu libre sous brevet (Apple l’utilise pour ça). Les licences GPL sont ce qui fait tourner le web : Apache, Sendmail, Linux, WordPress,… On ne serait pas ici à en discuter sans elles.

  115. By Wikibuster on Déc 24, 2013

    @Jean-no : C’est un peu comme Stallman, s’il n’était pas né, Internet n’aurait pas existé.

  116. By Jean-no on Déc 24, 2013

    @Wikibuster : De fait, les licences libres et les protocoles non-propriétaires sont l’épine dorsale du réseau. Il a existé (et il existe encore) des tas de protocoles « propriétaires », autres que ceux qui font tourner l’actuel Internet : Transpac, Appletalk, Compuserve, Netware,… Chacun était soumis à des brevets et à une politique commerciale précise, et ne communiquait pas avec d’autres. J’ignore si les protocoles du web (TCP/IP, HTTP, DNS, Mail, etc.), sont supérieurs techniquement à tous ces systèmes, mais le fait qu’ils soient issus du monde universitaire, échappant à l’emprise commerciale d’une société unique, a permis au réseau Internet de supplanter les autres, qui ont dû au minimum créer des passerelles et qui ont parfois tout simplement disparu. Les licences libres permettent d’encadrer juridiquement des logiciels non-propriétaires – les pratiques collégiales universitaires, ça allait lorsqu’Internet était un réseau de happy few.
    Vous êtes jeune, vous venez après la bataille, vous avez le gâteau dans la bouche mais vous ignorez à qui vous le devez.

  117. By Wikibuster on Déc 24, 2013

    @Jean-no : Décidément en papy de l’informatique vous n’êtes pas crédible, vous récitez ce que vous avez lu et n’avez évidement pas connu. TCP/IP a été créé par l’armée et vos universitaires fabulateurs n’ont pas eu leur mot à dire. Tiens c’est la technologie promue par l’armée américaine qui s’est imposée au monde, un peu comme le latin à l’époque des Romains en somme.

  118. By Jean-no on Déc 24, 2013

    @Wikibuster : Pendant mon service, qui a duré vingt mois, j’ai régulièrement installé des réseaux Novell Netware ou Apple Talk. Selon mon estimation, vous aviez quelque chose comme deux ans. J’ai aussi connu Compuserve (mais déjà raccordé au net) et X.25 (le Minitel, par ex). Donc oui j’ai connu tout ça, et je m’en souviens. Bien sûr, Internet existe depuis 45 ans (comme moi, c’est ce que je dis au début de l’émission), mais si vous me lisiez un peu attentivement et que vous ayez un minimum de rigueur, vous sauriez que malgré les raccourcis et les généralités, tout ce que je dis dans le post qui précède est exact. Faites preuve d’imagination et acceptez que d’autres puissent avoir connu des choses dont vous n’avez jamais entendu parler !
    On fait beaucoup de cas de l’origine militaire de TCP/IP, mais le destin d’Internet a été très tôt confié aux seuls universitaires (dès 1969), et ça a été une grande chance. Bien entendu, il s’agit d’un protocole américain, mais à l’époque où il a été élaboré, hors des projets de super-calculateurs propres à chaque grand pays, la totalité de l’informatique était américaine. Peut-être que les US étaient le bon pays pour créer un réseau décentralisé, d’ailleurs, pour des raisons culturelles.
    L’Empire romain a diffusé le latin, vous êtes sûr ? Vous avez d’autres scoops de ce genre ?

  119. By Wikibuster on Déc 24, 2013

    @Jean-no : Votre fixette sur l’âge est un peu infantile si je peux me permettre. Si je résume le Gloubi-boulga que vous nous servez AppleTalk avait des prétentions à gérer l’internet mais comme il était propriétaire il s’est fait taclé par les hippies dont le chef sioux était Stallman et qui avaient été recrutés par l’armée américaine pour bâtir un monde libre fait de partage de la technologie, grâce à ces gens à l’âme élevée et anti-commerciale nous pouvons communiquer aujourd’hui sur des serveurs apaches. Je suppose que c’est plus tard que la NSA a tout gâché en choisissant Echelon au lieu de POP3 pour espionner les gens, ou c’est le contraire je m’y perds un peu il faudrait que je revisionne la Contre histoire d’Internet.

  120. By Jean-no on Déc 24, 2013

    @Wikibuster : aucun protocole réseau n’a ambitionné l’hégémonie, personne n’avait l’idée de créer un réseau mondial, mais aucune norme propriétaire ne peut devenir un standard, c’était l’objet de mes exemples.
    Notez que vous parlez de Stallman sans cesse, mais pas moi.

  121. By Wikibuster on Déc 24, 2013

    @Jean-no : Je ne suis pas du tout un connaisseur des réseaux et encore moins de leur histoire mais oui il me semble bien que les réseaux que vous avez cités sont soit des réseaux locaux, soit ont eu comme seule ambition de gérer du point à point. L’idée d’un réseau étendue et décentralisé est bien une trouvaille visionnaire de l’armée américaine. Si je parle de Stallman c’est parce qu’il est à l’origine de cette sous-culture romantico-informatico-médiatique qui raconte l’histoire de l’informatique d’une façon narcissique, égocentrique et fabuleuse. A force d’être matraquée sur des centaines de milliers de pages web toute une génération de gens qui ne connaissent rien à l’informatique s’en font une vision particulièrement biaisée dans laquelle on apprend entre autres balivernes que le logiciel propriétaire est « privateur » et « inéthique ».

  122. By Jean-no on Déc 24, 2013

    @Wikibuster : le succès d’Internet vient clairement de sa souplesse, il peut être étendu à l’infini (si ce n’est qu’on finit par manquer d’adresses IP) et il n’est pas dépendant de plate-formes matérielles ou logicielles précises, ce qui fait par exemple qu’il peut passer par le vieux x.25 ou par Ethernet, exister sur mac ou pc, etc. Mais c’est aussi le premier réseau mondial depuis le réseau téléphonique, et le premier et unique réseau mondial de transfert de données : personne n’en a eu l’idée avant. Lorsque l’armée américaine a lancé le projet au milieu des années 1960, l’usage était militaire (un réseau non centralisé qui continue à fonctionner même si une partie a disparu), mais l’armée américaine, à ma connaissance, n’a jamais eu l’idée d’en faire un réseau mondial, c’est la communauté scientifique (qui dirige collégialement la destinée du réseau, de la définition de ses protocoles, depuis plus de quarante ans) qui en est responsable.
    Le logiciel propriétaire n’est pas « inéthique » (?), mais par définition, il privatise. Or si certains outils sont « propriétaires », leur usage devient problématique. Imaginez si quelqu’un avait déposé le brevet de la roue…

  123. By Wikibuster on Déc 24, 2013

    @Jean-no : Je crois qu’on est d’accord, Internet est au XXème siècle ce que les voies romaines ont été à l’époque antique. :)
    Non le logiciel propriétaire ne privatise pas, privatiser signifie rendre privé, or le travail des informaticiens est privé par nature, votre blog est votre travail et il vous appartient, vous ne le privatisez pas. Si un égyptien avait déposé le brevet de la roue (après l’avoir inventée) ses contemporains lui auraient sans aucun doute bâti une pyramide pour le remercier !

  124. By Jean-no on Déc 24, 2013

    @Wikibuster : le travail des informaticiens n’est pas privé par nature. Un brevet signifie qu’une technique a un propriétaire et que les gens qui veulent recourir à cette technique doivent le faire en fonction des règles imposées par ce propriétaire. C’est son droit, mais le fait est que les technologies n’arrivent à se diffuser mondialement que si elles sont libres. Les licences « libres » sont un des moyens qui existent pour qu’une technologie ne soit pas la propriété exclusive de quelqu’un mais puissent se diffuser sans qu’on oublie son créateur pour autant.
    Un exemple de la question des brevets est le don de la photographie au monde en 1839 par Daguerre et Arago : la France a acheté l’invention à Daguerre et l’a offert au monde. L’histoire de la photo a pu commencer. Inversement, quand les frères Lumière ont inventé le cinématographie (projeté), ils sont entrés en conflit avec le kinétoscope d’Edison. Le brevet des frères Lumière était meilleur car il permettait notamment de varier la durée d’exposition de chaque image – le brevet originel d’Edison imposait des conditions de tournage très précises. Edison a terrorisé les cinéastes de la côte Ouest pendant des années, à coup de procès, aboutissant à la création d’Hollywood à l’autre bout du pays. Ce n’est que lorsqu’Edison et son trust juridique ont abandonné leur monopole (sous pression de la loi) que l’histoire du cinéma américain a pu commencer.

  125. By Wikibuster on Déc 24, 2013

    @Jean-no : Je suis sûr que vous ne confondez pas la propriété sur le logiciel et les brevet ! Le brevet est une invention particulièrement vertueuse pour la création et la diffusion des connaissances. Sans les brevets les inventeurs devraient se trouver un autre métier et inventeraient beaucoup moins. Les brevets permettent aux inventeurs de dévoiler leurs inventions à tous et d’en tirer des revenus, ainsi tout le monde peut profiter de la trouvaille immédiatement car elle est commercialisée et ensuite car elle est devient libre. La seule question discutable est la durée du brevet.

  126. By Jean-no on Déc 24, 2013

    @Wikibuster : la seule question discutable est la durée ? Donc vous êtes pour la brevetabilité du vivant ? Et vous n’avez pas entendu parler de la brevetabilité du logiciel ?
    Le brevet n’a pas de rapport avec les inventeurs, mais avec les auteurs du brevet. Edison n’a pas inventé le cinéma, il a trouvé des inventeurs et a déposé leur invention après la leur avoir acheté. Apple n’a pas inventé la captation des gestes qui permet les interfaces « multitouch », elle a acheté à vil prix une petite société spécialisée dans l’accessibilité et a récupéré ses brevets, obtenant des années plus tard une amende d’un milliard de dollars au terme d’une procédure envers Samsung.
    Bon, mais imaginons que les brevets soient, généralement, utiles à la création technologique : en quoi est-il grave ou condamnable que certains créateurs veuillent échapper à ce système et laisse chacun utiliser leur travail sans limitations ?

  127. By Wikibuster on Déc 24, 2013

    @Jean-no : Vous êtes très paradoxal, d’un côté vous dénoncez les entreprises qui profite de leur flair à racheter à bas prix ce qui vaut de l’or et de l’autre vous faites la promotion du monopole de Google et Wikimedia sur la connaissance, qui aura pourtant immanquablement un effet liberticide sur la création. Tout ça juste parce qu’on vous a laissé croire que ça faisait aussi la promotion du « non marchand », idéologie ?

  128. By Jean-no on Déc 24, 2013

    @Wikibuster : je ne promeus aucun monopole et je n’ai jamais souhaité que Google ou Wikipédia aient une situation hégémonique. Par ailleurs, l’un et l’autre n’ont pas de rapport, n’ont pas les mêmes buts ni les mêmes méthodes. Et je n’ai pas besoin de vous le rappeler puisque vous en préparez un « fork », Wikipédia n’accapare pas jalousement son contenu mais laisse qui veut le récupérer, l’éditer, l’améliorer. Ce n’est pas exactement la position de Google.

  129. By Wikibuster on Déc 24, 2013

    @Jean-no : Breveter le vivant 50 ans, non. 5 ans, 10 ans, oui sans problème ça ne me gêne pas surtout si ça permet des découvertes qui sans ça seront faites dans 30 ans seulement.

  130. By Jean-no on Déc 24, 2013

    @Wikibuster : quand Monsanto brevette une variété (non OGM) de brocoli, ça vous semble normal ?

  131. By Wikibuster on Déc 24, 2013

    @Jean-no : Ils ne devraient pas pouvoir justifier de breveter une variété de brocoli sur laquelle ils n’ont rien fait. S’il y a des abus avec les brevets il faut les combattre sans jeter pour autant les brevets au passage, c’est valable pour toutes les lois.

  132. By Jean-no on Déc 24, 2013

    @Wikibuster : en termes de brevets, l’application se construit par la jurisprudence. Monsanto n’a pas rien fait, mais a obtenu par sélection une variété de brocoli censément plus adaptée à l’agriculture. Tous les fruits et légumes du monde ont été adaptés à nos besoin de la même manière. Que serait l’économie agricole si les producteurs versaient des royalties à ceux qui améliorent les espèces ou pouvaient se faire interdire de les améliorer eux-mêmes ? Ce ne sont pas des questions théoriques, elles n’ont jamais été aussi actuelles.

  133. By Wikibuster on Déc 24, 2013

    @Jean-no : Je suis surpris vous ne soyez pas contre les monopoles de fait. Google et Wikimedia n’ont pas les même buts mais ils ont les mêmes méthodes, le même succès et ils se sont alliés même s’ils ne s’aiment pas. Si Wikimedia n’a pas réclamé de propriété sur les articles de Wikipédia c’est pour ne pas risquer de tomber sous le coup de la loi pour travail dissimulé.

  134. By Wikibuster on Déc 24, 2013

    @Jean-no : Donc ils ont fait quelque chose (qui coûte très cher) et ils en demandent une rémunération. La seule question c’est de savoir si ce qu’ils obtiennent est proportionné pour que tout le monde y gagne.

  135. By Jean-no on Déc 24, 2013

    @Wikibuster : ils n’ont pas que la rémunération, ils ont le droit d’empêcher d’autres de faire le même travail qu’eux.

  136. By Wikibuster on Déc 24, 2013

    @Jean-no : Ils ont une exclusivité temporaire de l’exploitation commerciale, combien de temps c’est ça qui compte.

  137. By Jean-no on Déc 24, 2013

    @Wikibuster : ils ont aussi la puissance de feu juridique et commerciale pour transformer cette exclusivité temporaire en quelque chose de bien plus grave. La tendance des brevets et du droit d’auteur est une extension régulière de la durée de leur empire, et une pénalisation plus lourde et plus facile à appliquer que jamais. C’est un étau assez puissant. Quand l’UE a légiféré l’interdiction pour les paysans de re-semer les semences récoltées de l’année précédente, on est sortis d’un cycle de 10 000 ans, en transformant des espèces vivantes en rentes. Le « libre » est (modeste et pauvre), l’unique contre-pouvoir à ces abus, un contre-pouvoir qui ne refuse pas le système (rien à voir avec le piratage), mais qui propose une alternative à l’intérieur même du système. Où est le mal ?

  138. By Wikibuster on Déc 24, 2013

    @Jean-no : Cette façon d’amalgamer droit d’auteur et brevet façon Numerama relève de la diabolisation et de la désinformation militante. Il faut s’opposer aux abus mais en l’occurrence cette histoire d’interdiction de ressemer n’a rien d’abusif. Les agriculteurs (vous dites paysans pour faire plus malheureux ?) achètent des graines dans le cadre de contrats qui fixent un prix et des conditions d’utilisation, ils doivent s’y conformer comme dans tous contrats. Car il s’agit bien des semences au top de la compétition dont on parle, pas des semences millénaires dont les agriculteurs n’ont que faire. En résumé il faudrait arrêter de désinformer ça serait bien. Le « libre » ne peut rien contre la compétition à l’extrême, vous pouvez faire quelque chose quand vous faites vos courses, en achetant du bio et du non OGM.

  139. By Jean-no on Déc 24, 2013

    @Wikibuster : votre discours est comique parce que vous passez du « le commerce c’est le diable » à son contraire, enfin vous racontez n’importe quoi. Renseignez-vous sur les conséquences effectives des pratiques commerciales liées au brevet et au droit d’auteur, vous verrez qu’elles peuvent être graves tout en respectant la loi. Je ne vois pas en quoi l’existence (la coexistence) d’un modèle basé sur le don et le partage vous gêne.

  140. By Wikibuster on Déc 24, 2013

    @Jean-no : Ça m’intéresse de savoir où j’ai dit que le commerce c’est le diable. La tromperie du public, la manipulation par les bons sentiments à des fins idéologiques liberticides (élimination des auteurs), oui ça je n’aime pas. Un modèle qui se fait passer pour du don et qui est en pratique une tentative de confiscation populiste du savoir, de plus à des fins d’enrichissement des publicitaires planétaires qui tirent les ficelles en coulisses, oui c’est un problème.

  141. By Jean-no on Déc 24, 2013

    @Wikibuster : Quand vous vous offusquez que la licence CC-BY-SA permette l’exploitation commerciale (sans pour autant permettre la moindre exclusivité commerciale), par exemple ? Les licences libres comme celle-ci n’empêchent pas de gagner de l’argent, elles empêchent l’accaparement, c’est tout. Je ne pense pas que vous comprendrez le principe car vous ne voulez pas le comprendre.

  142. By Wikibuster on Déc 24, 2013

    @Jean-no : Non seulement elles le permettent mais elles sont en pratique ciselées pour l’accaparement au détriment des auteurs. Un auteur qui publie en CC BY-SA perd toutes chances de vendre son travail (aucun éditeur n’investira sur lui), tout le monde pourra vendre son travail sans même lui demander l’autorisation mais en pratique seules les plateformes publicitaires pourront s’enrichir avec la pub. Vive l’exploitation moderne du travail !

  143. By Jean-no on Déc 24, 2013

    @Wikibuster : comme j’ai appris la théorie des ensembles, je sais que si « tout le monde » peut vendre une chose, alors ça concerne tous les individus qui appartiennent à l’ensemble « tout le monde ». En toute logique, un quidam qui produit un contenu et le place sous licence CC BY-SA a autant le droit de le commercialiser que « tout le monde ».
    Les articles de Wikipédia n’ont pas un auteur, mais potentiellement un grand nombre, c’est pour le permettre que la licence est ce qu’elle est. Notez que la publication en ligne de la totalité de l’encyclopédie n’est pas l’unique destination de ce contenu, il peut être imprimé sur du papier, ou publié de manière parcellaire.

  144. By Wikibuster on Déc 24, 2013

    @Jean-no : Il se trouve que j’ai étudié moi aussi la théorie en question, ça donne ceci quand on y ajoute une composante essentielle, le sens pratique : « Si tous les enfants peuvent essayer d’attraper le pompon du manège, mais que celui-ci est placé à la hauteur de l’enfant le plus grand, alors… (tenez-vous bien) seul l’enfant le plus grand l’attrapera ! » Ça fout les Boole hein ? ;)

  145. By Jean-no on Déc 24, 2013

    @Wikibuster : pour monter une encyclopédie en ligne, il faut de l’argent, c’est une évidence. Mais n’est pas moins vrai avec un contenu non-libre. Mais ne regardez pas que ce cas. Par exemple j’ai pu découvrir qu’une bonne quinzaine de livres écrits par des gens que je ne connais pas contiennent des photos dont je suis l’auteur – photos que j’ai volontairement placées sur Commons. So what ? Je n’ai jamais voulu autre chose.
    Par ailleurs, les articles de Wikipédia, lorsqu’ils sont bons, ne sont pas des articles d’auteur, c’est pourquoi il vaut mieux qu’ils soient écrits par des experts en Wikipédia que par des experts dans leur domaine.

  146. By Wikibuster on Déc 24, 2013

    @Jean-no : Visiblement ça ne vous gène pas de généraliser la diffusion de photos gratuites pour un usage commercial, car vous n’êtes pas un photographe professionnel. Mais le jour où une organisation « charitable » comme Wikimedia Inc. organisera des cours gratuits pour remplacer votre job là je crois que vous comprendrez le sens du respect du travail. C’est très drôle ce que vous dites, vous pensez qu’on peut écrire des bons articles sans être excellent (sinon expert) dans le domaine. Peut-être êtes-vous si habitué à lire du Wikipédia que vous avez oublié ce qu’est un bon article ?

  147. By Jean-no on Déc 24, 2013

    @Wikibuster : Je donne des cours gratuits pour remplacer mon job, on n’est jamais mieux servi que par soi-même ! Je ne place pas le respect du travail dans la rémunération et le fait d’être le seul à disposer d’un savoir ou d’un savoir-faire (ça, c’est l’économie de la rareté dont je parlais ailleurs). Proposez-vous qu’on interdise aux amateurs de concurrencer les professionnels ?
    Wikipédia est une encyclopédie aux ambitions modestes : il s’agit d’ordonner un savoir factuel et de seconde main. Pour rédiger une notice, il vaut mieux savoir lire, synthétiser et écrire qu’être le plus grand spécialiste de ci ou de ça.

  148. By Wikibuster on Déc 24, 2013

    @Jean-no : Je suggère qu’on rappelle aux photographes amateurs que si l’on veut que son propre travail professionnel soit respecté il est bon de commencer par respecter le travail des autres. Je ne partage pas votre point de vue sur la vulgarisation, je pense qu’il faut bien connaitre son sujet pour le transmettre correctement, et je ne suis pas favorable au pillage des informations.

  149. By Jean-no on Déc 24, 2013

    @Wikibuster : En quoi les photographes amateurs manquent-ils de respect envers le travail d’autrui ?
    Sur la vulgarisation et la spécialisation, je pense que ce que vous dites ne se vérifie pas : être le meilleur connaisseur de l’œuvre de telle ou telle personne ne donne pas forcément les compétences pédagogiques qui permettent de synthétiser le savoir. Vous n’avez jamais eu des profs mauvais enseignants mais grands savants, ou le contraire ?
    Sur le pillage, il faut s’entendre : est-ce que la date de naissance de Victor Hugo doit appartenir à tout le monde ? On peut concevoir la connaissance dans une économie de rareté : celui qui sait ne dit ce qu’il sait qu’à ceux qui le paient pour. Mais on peut aussi se souvenir que, potentiellement, le savoir n’est pas rare : si vous me dites la date de naissance de Victor Hugo, je l’apprendrai, mais vous ne la perdrez pas pour autant.

  150. By Wikibuster on Déc 24, 2013

    @Jean-no : Injecter massivement des photos gratuites dans le circuit pro aurait juste pour effet de tuer la profession, c’est très tentant pour les commonistes de jouer à ce petit jeu, comme d’avoir travaillé gratuitement massivement sur Wikipédia pour tuer les encyclopédies papiers, mais c’est un jeu de dupe. Si un expert peut être un mauvais vulgarisateur, un wikipédien qui n’y connait rien lui l’est sans hésitation. Ne vous en déplaise le savoir de qualité est très rare et le patchwork d’informations de Wikipédia n’est pas de très grande valeur, les gens s’en contentent parce que c’est gratuit, ceux qui font des dons par idéologie ou par bons sentiments ne s’en serviraient pas si ça coûtait même seulement 10 euros par mois.

  151. By Jean-no on Déc 24, 2013

    @Wikibuster : « le savoir de qualité est très rare », voilà une affirmation qui pose divers problèmes : si c’était exact, ne faudrait-il pas y remédier, par exemple en refusant cette rareté et en diffusant la connaissance ? En collaborant à Wikipédia, on apprend la précision, on apprend à se documenter, et on apprend à être un peu humble vis à vis du savoir, à ne pas imposer des connaissances que l’on croit détenir, mais à vérifier. C’est une école excellente, et c’est pour ça que j’ai passé cinq ans à organiser un atelier universitaire dont les étudiants inscrits devaient acquérir cette hygiène de travail. La science, ce n’est pas l’autorité du savoir, c’est savoir apprendre.
    Pour la photographie professionnelle, je ne pense pas que les photos que j’ai mis sur Commons fassent de tort à Irving Penn, Frank Capa ou Robert Doisneau. Quand aux encyclopédies papier, ce n’est pas Wikipédia qui leur fait du tort, c’est avant tout que depuis des dizaines d’années, l’encyclopédie en vingt volumes achetée à crédit qui végète derrière une vitrine n’est plus un marqueur social valorisé ni le cadeau qu’on fait au gamin pour ses études.

  152. By Wikibuster on Déc 25, 2013

    @Jean-no : « en diffusant la connaissance ? », vous n’avez pas répondu à mes questions, vous êtes prof, vous avez des connaissances, combien vous ont coûté vos études en France ? Avez-vous l’impression que les connaissances sont inaccessibles dans les livres ? Avez-vous comme Calimaq été traumatisé parce que vous avez du attendre 2013 pour lire Apollinaire non disponible dans les bibliothèques municipales de votre ville ? Oui on apprend quelque chose sur Wikipédia, moi j’ai appris que nos jeunes concitoyens n’ont que mépris pour les règles, pour la démocratie, pour le respect des personnes, ils pratiquent la calomnie et les règlements de compte politiques avec un talent certain par « encyclopédie » interposée, ils savent aussi pourchasser ceux qui ne rampent pas devant leurs dictats. J’ai aussi appris comment les femmes qui semblent savoir repérer les petits fachos/machos ont voté à leur manière, avec leurs pieds. Le marqueur social de Wikipédia ça va être « moi je dois tout à Internet j’ai fait mes études en torchant mes devoirs et mes profs démotivés ont fait comme si ils ne le voyaient pas ». Wikipédia c’est un vrai choix de société, mais c’est pas le mien.

  153. By Jean-no on Déc 25, 2013

    @Wikibuster : Calimaq est bibliothécaire, savez-vous ? Que pensez-vous des attaques contre les bibliothèques gratuites de prêt, depuis une vingtaine d’années ? Autrefois elles pouvaient fonctionner sans argent, mais désormais elles doivent reverser quelques centimes aux ayant-droits des livres – quelques centimes peut-être symboliques mais sans doute très coûteux en termes de travail administratif, et qui implique que plus on prête et plus cela coûte.
    J’ai des connaissances, j’imagine. Je ne sais pas si les études sont une machines à acquérir des connaissances, elles le sont parfois, mais elles sont d’autres choses plus importantes, aussi, elles permettent d’apprendre à apprendre, de se structurer ou de s’ouvrir à des sujets dont on ignore tout,… enfin c’est un autre débat.
    En tant qu’enseignant, je sais que les études ont un coût : mes étudiants ne paient peut-être que quelques centaines d’euros de frais d’inscription, mais l’État débourse de milliers d’euros pour eux, ce n’est pas gratuit. Mais bon, je ne sais pas où vous voulez en venir sur ce sujet.
    Sur les étudiants qui « torchent » leurs devoirs, la visibilité de Wikipédia est plutôt une bonne chose : un étudiant qui copie-colle l’encyclopédie en ligne est très facile à confondre, ça n’a jamais été aussi facile, en fait. Et tout ce qui se trouve grâce à Google est, de la même manière, assez aisé à identifier.

  154. By Jean-Louis Bernard on Déc 25, 2013

    @jean-no: merci pour ce blog et pour votre participation à l’émission de France Culture qui m’a permis de vous connaitre. Etant moi aussi un « vieux » de l’informatique, j’ai commencé sur Amstrad CPC 464 en programmant en basic, votre expérience est entrée en résonance avec la mienne. Par curiosité je viens de lire l’ensemble des commentaires de cet article. Vos échanges avec Wikibuster sont très intéressants. Un Joyeux Noël à vous et à vos proches.
    @Wikibuster: de même un Joyeux Noël à vous et à vos proches.

  155. By Jean-no on Déc 25, 2013

    @Jean-Louis Bernard : vous avez bien du courage d’avoir tout lu :-)

  156. By Wikibuster on Déc 25, 2013

    @Jean-Louis Bernard : Bonnes fêtes à vous, à Jean-no et à tous !

  157. By Wikibuster on Déc 25, 2013

    @Jean-no : Non je ne savais pas que les bibliothèques devaient payer quelques centimes et ça ne me choque pas plus que ça qu’on aide l’édition quand on met des taxes sur les disques durs. Je suis surpris que ça vous gène alors que vous êtes favorable à une loi interdisant les partenariats avec le privé pour numériser les livres, impliquant que c’est l’Etat seul qui doit financer cet effort (donc les impôts).
    Les études sont gratuites donc affirmer que la connaissance n’est pas librement diffusée en France c’est un peu cracher dans la soupe républicaine.
    Enfin Wikipédia n’a aucune influence positive sur les élèves et le discours démago de M. Serres les invitant à ne plus faire d’effort pour apprendre est lamentable. Ceux dont les parents ont compris comment fonctionne le système auront un avantage supplémentaire dans la compétition scolaire, avaient-ils besoin de ça ?

  158. By Jean-no on Déc 25, 2013

    @Wikibuster : cette histoire de paiement par les bibliothèques a rompu la tradition de la propriété du livre telle qu’elle existait. À présent, on ne possède pas vraiment un livre mais on possède un support et un droit de lecture. Enfin les bibliothèques s’en sont accommodées, mais de fait ça compromet l’existence des petites bibliothèques associatives (paroisses, etc.), il me semble, car ça demande une organisation administrative.
    Les études ne sont pas gratuites, elles sont au contraire très chères, ce n’est pas parce que l’étudiant ne paie pas qu’elles ne coûtent rien.

  159. By Wikibuster on Déc 25, 2013

    @Jean-no : A-t-on déjà répertorié des bibliothèques qui ont fermer ou est-ce théorique ?
    En effet les études ne sont pas gratuites, et Wikipédia n’est pas gratuit non plus puisque 66% de son financement provient des impôts, pourtant on est loin d’exiger la moindre qualité de ce site, curieux non ?

  160. By Jean-no on Déc 26, 2013

    @Wikibuster : c’est théorique, je ne connais pas de cas.
    Les dons faits à Wikipédia sont déductibles des impôts à hauteur de 66%, c’est vrai, et l’État n’a pas pour autant de droit de regard sur le contenu de Wikipédia. Oui. C’est vrai aussi pour d’innombrables associations dans le domaine de la culture, des sciences, de la religion, du sport,… Et alors ?

  161. By Wikibuster on Déc 26, 2013

    @Jean-no : Je faisais simplement remarquer que Wikipédia n’est pas gratuit. Par contre le fait qu’une association totalement indépendante (Wikimedia France) se fasse financer à hauteur de 1 million d’euros (soit les 2/3 des dons) sur le dos des dons faits à Wikipédia, ça me gêne beaucoup et bien que je ne sois pas juriste je pense que ça relève des tribunaux.

  162. By Jean-no on Déc 26, 2013

    @Wikibuster : je ne suis pas juriste non plus, mais que vous les appréciez ou non, les comptes m’ont l’air clairs…

  163. By Wikibuster on Déc 26, 2013

    @Jean-no : Pour les comptes on verra la formule de cette année mais le fait qu’ils la changent radicalement est une sorte d’aveu d’après moi. J’imagine déjà comment ils vont justifier qu’il faut de l’argent pour aller porter la bonne parole wikipédienne dans les musées, des ados contribuent à Wikipédia spontanément depuis 10 ans mais il faudrait à présent « former » les employés des musées : une belle bouffonnerie marketing en vérité.

  164. By Jean-no on Déc 26, 2013

    @Wikibuster : le monde de la culture ne connaît pas grand chose aux licences libres et autres thèmes liés, et les y sensibiliser est une excellente idée à mon avis, d’autant que cela va avec la mission du service public. Il n’y a que vous qui y voyez un problème. Notez que les ados qui contribuent à Wikipédia depuis dix ans ne sont a priori plus des ados.

  165. By Wikibuster on Déc 26, 2013

    @Jean-no : J’ai un peu dialoguer avec des membres de certains musées en affaire avec Wikimedia, ils m’avaient l’air de très bien connaitre le monde commoniste au contraire et être très conscients de ce qu’ils faisaient. Le mot-clé qui m’est venu à l’esprit est : infiltration.

  166. By Jean-no on Déc 26, 2013

    @Wikibuster : toujours votre délire complotiste !

  167. By Wikibuster on Déc 26, 2013

    @Jean-no : Quand toutes ces opérations innocentes mises bout à bout débouchent sur un projet de loi EELV qui s’attaque frontalement au droit d’auteur je n’appelle pas ça de la culture, c’est de la politique vicieuse qu’il faut dénoncer. Je vous accorde que je suis bien seul dans cette tâche, au moins dans les forums.

  168. By Jean-no on Déc 26, 2013

    @Wikibuster : vous prenez des réflexions convergentes pour un complot… Et quant à croire qu’un projet de projet de projet de loi EELV a la moindre chance d’être d’aboutir à quoi que ce soit…

  169. By Wikibuster on Déc 26, 2013

    @Jean-no : En ce qui concerne EELV j’ai également fait cette remarque, ils n’ont aucune chance. Ça montre bien qu’on se moque du monde avec cette doctrine des « biens communs », voilà comment on manipule les gens pour les cantonner dans un registre d’adolescents rêveurs et éviter qu’ils ne demandent de vraiment changer la société.

  170. By Jean-no on Déc 26, 2013

    @Wikibuster : donc vous voulez alerter le monde sur le fait qu’un complot de rêveurs aboutit à un projet de loi vaguement évoqué mais qui n’a aucune chance de passer. Bon…

  171. By Wikibuster on Déc 26, 2013

    @Jean-no : C’est pas loin, je pense même que si les libertaires de 1913, qui avaient parfaitement compris ce qu’était le communisme (lire Bakounine par exemple), s’étaient davantage fait entendre on aurait évité les dizaines de millions de morts du communisme. Je pense que le commonisme de 2013 en est le pendant et j’espère de tout mon coeur qu’il fera un flop.

  172. By Jean-no on Déc 26, 2013

    @Wikibuster : les révolutions armées n’amènent pas au pouvoir ceux qui ont les meilleures idées pour le futur, mais ceux qui sont en mesure d’en tirer profit. Mais bon, quel rapport ?

  173. By Wikibuster on Déc 26, 2013

    @Jean-no : Le rapport je le vois dans l’endoctrinement massif des plus jeunes sur le web littéralement inondé des doctrines du prétendu libre, dans la montée en puissance de l’organisation Creative Commons qui a baissé le masque et qui milite maintenant pour une « réforme globale du droit d’auteur », dans les tentatives d’intimidation des élus d’une organisation comme April, dans ce projet de loi de EELV pour un « domaine public positif » (on croirait du Sarkozy !), dans cette technique de Wikimedia de créer un concours de photos à répétition justement sur les monuments qui fera apparaitre à la fin qu’il manque ceux qui sont protégés par le droit d’auteur (liberté de panorama), dans les multiples tweets anti-droit d’auteur du président de Wikimedia France, dans ce « parti pirate » démago et populiste qui a comme seul programme le téléchargement gratuit, dans ces blogs/magazines comme Numerama et Silex qui matraquent le commonisme à longueur d’année avec une logique très militante, dans ce conseiller du 1er ministre qui mettait son rapport en CC avec accord de son chef. Ça fait beaucoup tout ça, ça pue la propagande lourdingue et il faudrait être vraiment idiot pour croire que ce n’est pas dangereux.

  174. By Jean-no on Déc 26, 2013

    @Wikibuster : Je connais beaucoup de « commonistes », comme vous dites, qui s’interrogent sur les dérives du droit d’auteur depuis que la propriété intellectuelle est devenue le nouveau pétrole (ce qui ne date pas d’hier : rappelez-vous quand la Générale des Eaux a abandonné son métier pour acheter des studios de cinéma ou que Disney a obtenu une modification majeure de la loi à son profit immédiat…). Que les gens qui se posent les mêmes questions se retrouvent sur les mêmes solutions, ça n’est pas illogique. Et qu’ils militent, qu’ils s’expriment, qu’ils promeuvent ce en quoi ils croient n’est pas non plus irrationnel. Mais je vous rassure : peu d’élus doivent connaître le nom de l’April, qui les intimide sans doute moins que ceux de Vivendi, Warner ou Disney. Bref, n’ayez pas peur : les méchants gagnent toujours à la fin.

  175. By Wikibuster on Déc 26, 2013

    @Jean-no : Dérives du droit d’auteur le fait qu’on autorise Disney a exploiter leurs œuvres plus longtemps, c’est un peu fort. Ce problème est pourtant simple à résoudre, qu’on accorde aux auteurs un droit de propriété perpétuel pour être égalitaire avec la propriété foncière par exemple.

  176. By Jean-no on Déc 26, 2013

    @Wikibuster : quand la loi est modifiée pour le bénéfice d’un seul, il y a clairement abus. Quand à la propriété intellectuelle perpétuelle, imaginez les effets dans le domaine du médicament, par exemple, ou en art : trois cent ans plus tard, les ayant-droits de Molière pourraient interdire la publication de ci ou de ça… N’importe quoi.

  177. By Wikibuster on Déc 27, 2013

    @Jean-no : Et alors c’est bien ce qui se passe avec la propriété matérielle et ça ne gène personne apparemment.

  178. By Jean-no on Déc 27, 2013

    @Wikibuster : l’analogie entre le matériel et l’immatériel est spécieuse. Si je retiens un poème par cœur, je n’en prive personne.

  179. By Wikibuster on Déc 27, 2013

    @Jean-no : Ce qui est dangereusement spécieux c’est de discriminer les travailleurs intellectuels des autres !

  180. By Jean-no on Déc 27, 2013

    @Wikibuster : la loi les distingue. Par exemple, être auteur/créateur est l’unique genre de profession qu’on a le droit d’exercer en même temps qu’une autre. Vous avez le droit d’être fonctionnaire de police, ou juge, ou avoir toute autre profession réglementée ET écrivain de polars, par exemple.

  181. By Wikibuster on Déc 27, 2013

    @Jean-no : Vous m’apprenez quelque chose, on ne peut pas être écrivain et autre chose ? J’ai même beaucoup de mal à y croire, je vais lire votre réponse et suivre le lien que vous allez surement donner puis je vais commencer à faire ce que j’ai annoncé il y a quelques semaines, à savoir arrêter de polémiquer sur Wikipédia, le « libre » et le « commonisme ». Mais je ne vous cache pas que je suis déçu que vous ne soyez pas d’accord pour une reproduction de ce fil sur le blog de wikibuster.org, c’est parfaitement l’endroit et je ne vois pas en quoi le contexte serait défavorable. Je trouve votre première réponse sur Twitter très peu… Creative Commons.

  182. By Jean-no on Déc 27, 2013

    @Wikibuster : c’est le contraire, on peut être n’importe quoi ET écrivain. Sauf le devoir de réserve, éventuellement, c’est une activité qui n’est interdite à aucun fonctionnaire (alors que dans certains domaines de la fonction publique il est absolument interdit d’avoir une autre activité).

  183. By Wikibuster on Déc 27, 2013

    @Jean-no : Ah pardon j’ai lu en diagonal encore une fois, mais on peut très bien avoir une activité salariée et être écrivain. Chacun fait ce qu’il veut de son temps libre, maintenant si vous bossez à la DGSE j’imagine qu’il y des contraintes spécifiques. :)

  184. By Wikibuster on Déc 27, 2013

    @Jean-no : Pardon c’est encore pas clair décidément, je voulais dire qu’on peut être écrivain en plus de son travail -> comme pour n’importe quelle autre activité. Votre employeur n’a pas de droit de regard sur votre temps en dehors des horaires de travail, mais il peut en effet exiger que vous n’ayez pas d’autre activité salariée. Comme il peut l’accepter, en Grande Bretagne certaines personnes doivent cumuler plusieurs emplois pour s’en sortir.

  185. By Jean-no on Déc 27, 2013

    @Wikibuster : vous avez le droit de percevoir des droits d’auteur et avoir un autre emploi, y compris pour les emplois les plus exclusifs.
    Sinon, pour la reprise de la conversation, je n’ai pas répondu (je partais chez le dentiste !), je dois dire que je n’en vois pas l’utilité ou l’urgence de dupliquer un badinage déjà assommant une première fois et qui ne se justifie que dans un certain contexte. Ce n’est donc pas que je craigne une manipulation. Mais si j’étais vous, je ferais plutôt un résumé !

  186. By Wikibuster on Déc 27, 2013

    @Jean-no : Au contraire si j’en faisais un résumé ça serait forcément biaisé, je ne crois pas une seule seconde aux supercheries wikipédiennes du genre « neutralité de point de vue » ! :)

  187. By Jean-no on Déc 27, 2013

    @Wikibuster : un résumé est biaisé, mais il peut se discuter, tandis qu’une conversation de 200 messages est juste assommante.
    La « neutralité de point de vue » est un concept mal compris, il ne s’agit pas de prétendre à l’objectivité, mais de sourcer ce que l’on affirme, car on peut difficilement s’entendre sur l’affirmation « Dieu existe » ou « Dieu n’existe pas », mais on peut en revanche s’entendre pour dire ce qu’en a dit tel ou tel philosophe. Après, bien sûr, il faut encore se poser d’autres questions : est-ce que l’auteur de la réflexion est un auteur notable ? Est-ce que c’est central dans son œuvre ? Etc. Rien de facile, rien d’automatique : use common sense.

  188. By Wikibuster on Déc 27, 2013

    @Jean-no : Pour réussir à mettre un terme à ce dialogue « assommant » je suis obligé de ne pas vous dire ce que je pense de la « neutralité de point vue ». Bonne continuation sur votre blog ! WB

  189. By Jean-no on Déc 27, 2013

    @Wikibuster : bonne continuation, de même.

  190. By Tristan on Fév 19, 2014

    Bonjour Jean-no,

    je viens (enfin !) d’écouter le Podcast de PDLT sur ta biographie et j’ai passé un excellent moment, aussi en partie par ce qu’on a partagé sans se connaitre. L’achat d’un ZX81, par exemple (et l’utilisation de Choplifters sur Apple ][), et aussi le TRS-80 que tu évoquais.

    Bref, bonne continuation,

    –Tristan
    (blogueur, mozilliens, wikipedien, libriste, photographe, hacktiviste.)

  191. By Jean-no on Fév 19, 2014

    @Tristan : le TRS-80 me faisait rêver dans Spirou, mais je ne l’ai pas eu moi-même. Un jour j’ai rencontré quelqu’un qui a gagné le concours de Spirou, et qui est devenu ingénieur, puis directeur informatique d’un grand compte. Ca m’a fait drôle, un peu comme quand on entend parler des gens qui ont dans leur jardin un sapin qu’ils ont eu comme gadget dans Pif ;-)

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